Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Fachliche Diskussionen zu o.g. Themenbereichen

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Diag
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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Diag » Di 9. Okt 2018, 22:43

Ich wäre da für 1. zu haben. GiV bzgl. Kfz sehe ich als zu dünn an. Wären da in der Praxis nicht die Zollrechte interessanter?

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Fusle » Di 9. Okt 2018, 22:59

Ich sehe die DS gem 102 StPO nach den o.g. Ausführungen als die einzig richtige (nach Lehrmeinung) an.

Eine DS rein aufgrund des PolG (Gefahrenabwehrrechtlich) wäre eine in meinen Augen unzulässige Ausdehnung der Zielrichtung.

Natürlich würden hier praktisch mit einer Handlung mehrere Zwecke (Eigensicherung) abgedeckt werden.

Aber man muss sich nun einmal für eine rechtliche Grundlage entscheiden.

Und erlange ich Kenntnis über eine Straftat muss ich auch strafverfolgend tätig werden. Natürlich lässt sich, gerade bei Personendurchsuchungen GiV problemlos begründen. Gerade deshalb ist es nicht notwendig eine polizeirechtliche Maßnahme unzweckmäßig einzusetzen.

Zumal, wie du schon erkannt hast, eine DS des Pkw zwangsläufig über 102 StPO laufen würde.

Wieso lässt aber o.g. Vorgehensweise den Beamten über seine Gefahrenabwehrrechtlichen Befugnisse im unklaren? Wird das nicht auch gelehrt? Die Verzahnung der verschiedenen Themenbereiche und somit das vernetzte Denken und Anwenden findet dann schon statt

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Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon vladdi » Mi 10. Okt 2018, 05:53

Umständlich ist keine Begründung für Gefahr im Verzug.

DS nach 102 StPO unterliegen dem Richtervorbehalt (105).

Gefahr im Verzug darf nur die Ausnahme sein.

Wenn es so funktioniert, wie geschrieben, dass eine richterliche Anordnung erfolgt, dann ist das der richtige Weg.

Ansonsten hat Herr Rodorf alle Aspekte mit Beispielen und Rechtsprechung auf seiner Internetseite dargestellt. Das ist eine bessere Quelle, als die Ansichten hier.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon zulu » Do 11. Okt 2018, 18:05

Zu 1.)

Unter dem Aspekt der Eigensicherung noch durchsuchen, ok. Aber Da es um BtM geht, möchte man mit Sicherheit auch noch die Person nach weiteren Beweismitteln durchsuchen. Deshalb würde ich das gleich sauber über 102 StPO machen. Gefahr in Verzug ließe sich bei der Person vor Ort evtl. noch begründen. Beim Pkw nicht mehr. Freiwilligkeit bleibt natürlich aussen vor.

Zu 2.)

Das sieht sehr nach konstruierter GiV aus. Würde ich nicht machen. Es kann nichts verrutschen, bis es eine Anordnung gibt. Ist niemand erreichbar, ordnet man selbst an. Der weitere Tatumfang und evtl. Haftgründe lassen sich problemlos auch nach dem Einholen einer Anordnung ermitteln. Hier im Bereich dauert eine Anordnung keine 15 Minuten, da telefonisch zu jeder Zeit möglich.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Diag » Do 11. Okt 2018, 18:47

Da es um Praxis vs. Lehre ging, würde ich bei der DS der Person -praktisch gesehen- nach PolG gehen, da es dann keine Diskussionen über GiV gibt. Die Auffindevermutung liegt zwar auch vor, mir wäre Sicherheit der Person erst mal wichtiger (theoretisch gesehen).

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon DerLima » Sa 13. Okt 2018, 07:46

Ich denke die Durchsuchung der Person soll nach vorliegendem SV zum Zwecke des Auffindes weiterer Beweismittel dienen. Insofern ist die "Krücke" Gefahrenabwehr sehr gefährlich.

Die Durchsuchung der Person mit GiV zu begründen ist im weiteren auch nicht ganz unproblematisch. Hier wären Erfahrungswerte hilfreich, wie lange die Kette bis zum Richter und zurück dauert (da durchaus unterschiedlich).

In der Praxis würde ich tatsächlich bis zum bitteren Ende weiter durchsuchen. In der Theorie rufer ich jetzt den Richter an und durchsuche erst dann weiter.
Ich habe doch die Zeit. P ist im polizeilichen Gewahrsam und kann einen Beweismittelverlust nicht herbeiführen. Eine Einwirkung auf Zeugen ist derzeitig auch nicht möglich.

Die Durchsuchung zur Gefahrenabwehr kann einzelfunktional trotzdem stattfinden. Nur muss ich aufpassen, wenn ich an der Stelle dann 15.000 € im Schlüpper finde (keine Fiktion, hatte ich bereits) komme ich in Erklärungsnot, welche Gefahr ich bei einer Person die im Polizeigewahrsam und unter ständiger Beobachtung sowie gefesselt ist, abwehren wollte.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon 1957 » Sa 13. Okt 2018, 08:23

Nee, Lima, da sehe ich keine Erklärungsnot, so lebensfremd sind unsere Juristen aber echt nicht.Gleichwohl unterstützen Vorschriften wie z.B. die Gewahrsamsordnung das Durchsuchungserfordernis - auch bei gefesselten Personen. Niemand kommt ins PG, der nicht sehr gründlich durchsucht wurde.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Diag » Sa 13. Okt 2018, 08:58

Auch gefesselte Personen können böse Sachen machen, insbesondere wenn sie was einstecken haben (u. a. auch Schlüssel für Handfesseln o. ä.). Von daher hätte ich da nicht ansatzweise ein Problem, den nach PolG zu durchsuchen (und das auch entsprechend zu begründen). Erst mal will ich mir sicher sein, dass da nichts unvorhergesehenes kommt. Finde ich dann was, so what?

Ich würde das auch in einer Klausur entsprechend begründen.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Fusle » Sa 13. Okt 2018, 09:14

Im ursprünglichen SV ist von Gewahrsam keine rede. Das in der Praxis auch gern mal zur idf in der Unterhose nach dem Ausweis gesucht wird darüber will ich mich mal nicht auslassen. Bei Verdacht das eine Person btm am Mann hat, würde ich die GiV schon begründen.

Er hat immer die Möglichkeit in einem kurzen Moment btm loszuwerden. Ich könnte ihn nur fesseln bis zur richterlichen Entscheidung, das wäre aber definitiv nicht VHM.

@Diag
In einer Klausur eine andere Maßnahme zu begründen als vorgesehen ist mutig. Zumindest im mD würde das 0 Punkte bedeuten.


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Edit: um nochmal auf die Lehrmeinung einzugehen. Wenn im SV eine richterliche Anordnung für Person und Kfz einzuholen ist, ist das richtig und so zu prüfen.

Klausuren sind nicht dazu da um jemandem seine Kompetenzen und Möglichkeiten aufzuzeigen, sondern zu überprüfen, ob die zuvor gelehrten Maßnahmen verstanden wurden.


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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon DerLima » Sa 13. Okt 2018, 09:22

Ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Ich rede nicht vom Gewahrsam im Sinne der Zelle, sondern in polizeilicher Obhut vor Ort.
Und in dieser ist eine Durchsuchung zur Gefahrenabwehr bis in die Unterhose eben ganz schwer zu begründen.
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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Diag » Sa 13. Okt 2018, 09:23

Was heißt denn "andere als vorgesehen"?

Edit: Fusle, wenn ich vorher weiß, was gefragt ist, brauche ich keine Klausur. Wenn es eine "multifunktionale Klausur" ist, bringt die entsprechende Begründung volle Punktzahl.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Fusle » Sa 13. Okt 2018, 09:47

Diag hat geschrieben:Was heißt denn "andere als vorgesehen"?

Edit: Fusle, wenn ich vorher weiß, was gefragt ist, brauche ich keine Klausur. Wenn es eine "multifunktionale Klausur" ist, bringt die entsprechende Begründung volle Punktzahl.
Im mD in BW werden Klausuren gestellt deren Fragestellung klar ist. Da wird dann zB beim obigen SV gefragt "Erläutern und begründen sie sachverhaltsbezogen die Durchsuchung des XXX"
Wenn es sich dann um eine Leitthemenklausur aus Kriminalitatsbekämpfung handelt, ist klar welche Maßnahme gefragt ist. PolG würde dann 0 Punkte geben.

Klingt komisch, ist aber so. Und gleiches Lea ich aus grenzwertigs zweitem Beitrag raus. Dort wird laut ihm auch der 102er gefordert.

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Diag » Sa 13. Okt 2018, 10:13

Der 2. Beitrag spricht von der Lehrmeinung, nicht der Vorgabe. Weiterhin ist die Rede einer Kontrolle nach PolG, ZollG, StPO. Von daher wäre es nur eine Frage der Begründung.

Ursprünglich ging es hier aber um Praxis vs. Lehre ;-)

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Fusle » Sa 13. Okt 2018, 10:34

Diag, da gebe ich dir Recht.

Ich spreche von Lehrmeinung da ich die Praxis denen überlasse, die dahingehend mehr Erfahrung haben.
Und Lehrmeinung ist im o.g. SV 102 StPO, da ich eine verfolgbar Tat habe und den Verdächtigen nach Beweismitteln durchsuchen muss. Die richterliche Anordnung ist streng nach Lehrmeinung einzuholen und nur wenn dies nicht möglich ist, zieht GiV, da würde aber aufgrund der Annexkompetenz zunächst die StA herangezogen werden.

Eine DS nach PolG wäre nicht lex specialis.

(wie gesagt, Lehrmeinung)

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Re: Lehrmeinungen Durchsuchung vs. Praxis

Beitragvon Diag » Sa 13. Okt 2018, 10:44

Fusle, je nach Ausbildungsstand wird von den "Azubis" erwartet, verschiedene Wege zu kennen und einen zu gehen. Wenn die Lehrmeinung hier 102 ist, dann möchte man das hören, es heißt aber nicht, dass andere Ansätze falsch sind. Bei entsprechender Begründung können da auch hohe Punktzahlen herausspringen


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