Polizisten sind Super Zeugen?

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Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon Controller » Di 26. Nov 2019, 18:44

Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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PotionMaster
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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon PotionMaster » Di 26. Nov 2019, 18:47

Interessanter Artikel, danke für das reinstellen :zustimm:

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon Buford T. Justice » Di 26. Nov 2019, 20:55

Wollte ich auch gerade posten. :polizei1:

Interessant finde ich die Interpretation des Platznehmens im Gerichtssaal nach der Zeugenaussage, die der Münchener Strafverteidiger da äußert.
:applaus:

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 26. Nov 2019, 20:59

Ich gehe immer bewusst betont, damit der Richter merkt, dass ich ohnehin meinen Glauben verloren habe. :pfeif:
:lah:

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon Knaecke77 » Mi 27. Nov 2019, 07:27

In aller Regel schauen sich Polizeibeamte vor der Verhandlung deshalb den Bericht an, den sie im Ermittlungsverfahren verfasst haben. Dass sie sich gezielt auf die Aussage vorbereiten, ist üblich und wird von den Gerichten auch so erwartet, stellt Theune fest. Er sieht das kritisch: So würden die Berichte nicht immer unmittelbar nach den Vorfällen verfasst und außerdem zwischen den beteiligten Kollegen und unter Umständen auch mit den Vorgesetzten abgestimmt.

Aus aussagepsychologischer Sicht sei das "fatal", so Theune. Schließlich lasse sich kaum noch nachvollziehen, inwiefern es sich um die Wahrnehmung des jeweiligen Beamten handelt und welche Erinnerungen bewusst oder unbewusst verfälscht worden sei.
Tja, wie sonst soll ich mich als Zeuge auf eine Gerichtsverhandlung vorbereiten? Da bleibt ja nur das Aktenstudium kurz vor der Verhandlung. Teilweise liegen (zumindest in meinem Bereich) zwischen Aktenabgabe an die StA und dem Prozess vor dem AG fast ein Jahr. Verhandlungen vor dem LG sind noch "weiter weg". Deshalb predige ich unseren NWK, dass man als Ermittler lieber einen Aktenvermerk zuviel als einen zuwenig pinselt. Wenn man eine Schlussfolgerung , ein Telefonat mit einem Zeugen, eine Auffälligkeit etc. nicht verschriftlich hat, wird man diese Information vor Gericht auch nicht mehr abrufen können.

Auch Videoaufnahmen von Vernehmungen im Ermittlungsverfahren könnten den Gerichten helfen, sich ein besseres Bild der jeweiligen Vernehmungssituation zu machen.
Damit könnte ich gut leben. Würde den RÄ auch den Wind aus den Segeln nehmen, wenn diese behaupten, man hätte das Aussageverhalten eines Zeugen in eine bestimmte Richtung gelenkt. :ja:

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon DerLima » Mi 27. Nov 2019, 07:35

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Forschende auch eine leichte Tendenz in seiner Arbeit hatte und in eine bestimmte Richtung, zu einem bestimmten Ergebnis kommen wollte.

Ganz ehrlich: Widerstandshandlungen die ich wiedergeben soll, insbesondere dann wenn ich mich auf die Verhandlung umfänglich vorbereite, die verwechsel ich nicht mit einer anderen.
Und mir persönlich geht es so, dass ich nur das wiedergebe, an das ich mich erinnern kann oder entsprechend in meiner Aussage kennzeichne, dass ich das dem Bericht entnommen habe.
Ich habe tatsächlich schon in einer Verhandlung gesessen als Zeuge, da wusste ich nichts mehr. Ich habe die Anzeige gelesen, das Einsatzleitsystem, bin zum Tatort gefahren... NIchts. Keine Erinnerung. Ich hätte aufgrund der Dokumente eine Aussage machen können. Aber das habe ich nicht, ich habe eingeräumt, keinerlei Erinnerung zu haben.
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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon Challenger » Mi 27. Nov 2019, 10:40

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Di 26. Nov 2019, 20:59
Ich gehe immer bewusst betont, damit der Richter merkt, dass ich ohnehin meinen Glauben verloren habe. :pfeif:
Ich schaue mir die Trauerspiele grundsätzich auch nicht an...

Einzige Ausnahmen sind z.B. OWi's aus eigener Wahrnehmung, weil ich mir geschworen habe, einfach keine Handy-Verstöße o.ä. mehr zu ahnden, sollte ein gewisser Prozentsatz von Verfahrenseinstellungen erreicht werden!
DerLima hat geschrieben:
Mi 27. Nov 2019, 07:35
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Forschende auch eine leichte Tendenz in seiner Arbeit hatte und in eine bestimmte Richtung, zu einem bestimmten Ergebnis kommen wollte.
Dem kann ich nur beipflichten, gerade was die von dir auch aufgeführten Behauptungen zu Widerständen angeht. Ich weiß auch nichts wie es andersnorts läuft, aber wir schreiben Vorgänge mit Tatverdächtigen nicht, wie unterstellt, erst mit Verzug und wir erfinden auch nichts dazu und gleichen an, damit alles besser passt. :stupid:
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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon SirJames » Mi 27. Nov 2019, 15:16

@ Lima & Challenger:


Sehe ich ganz genauso!

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon 1957 » Mi 27. Nov 2019, 15:57

Was ist denn dass für eine Forschung? Die Befragung von 3 Richtern und 3 STA bedeutet nix. Außerdem dürfte der Doktorand als RA ein durchaus vorgeprägter Forscher sein. Einige Aussagen halte ich schlichtweg für Blödsinn.

Mir kommt übrigens auch die Behauptung, dass ein PB in seiner Dienstzeit mehrere hundert Widerstände hat, ein wenig sehr hoch gegriffen.
ALso ich hab jetzt 45 Jahre, davon 40 im Wachdienst einer großstädischen Behörde - auf diese Zahl komme ich einfach nicht.

Gleichwohl sind zumindest erfahrene Polizisten meist ganz gute Zeugen, weil sie geübt sind, selbst in Stresssituationen gut zu beobachten.
Ansonsten unterliegen sie den gleichen Fehlern wie alle anderen Zeugen.
Und weil eben die Verhandlungstermine nicht am Tag nach der Tat liegen, sondern eher 1 Jahr später und länger, ist es auch zwingend, dass sich der Polizist durch das "Aktenstudium" vorbereitet. Letzlich muss er für das, was er geschrieben hat gerade stehen.

Verzug ist auch möglich, weil hin und wieder die Einsatzlage und die Arbeitszeiten nicht passen. Ich frag mich auch, was ist denn das für ein Kritikpunkt?
Übrigens bin ich der Auffassung, dass Vorgänge mit "Verzug" die besseren sind, weil auch ein Vorgang durchdacht sein will "Was ist überhaupt passiert", - was mit ein wenig Abstand und Stressabbau deutlich besser funktioniert.

Theune, der als Jurist die gleiche Ausbildung genossen hat wie die Strafrichter, womöglich aber schlechter im Ergebnis war, dürfte noch weniger Kenntnisse der Aussagepsychologie haben als diese. Mindestens aber recht einseitige Kenntnisse, weil er ja in erster Linie die Interessen seiner Mandanten vertritt. Das jetzt mal einach so als Behauptung,. Mach ich vll. eine Doktorarbeit draus. :polizei2:

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon PotionMaster » Mi 27. Nov 2019, 18:37

Für mich sind Polizisten keine "Superzeugen". Allerdings gestehe ich ein, dass sie einen gewissen Vorschuss an Glaubwürdigkeit haben. Bei der Frage, was ihnen die Lüge bringt gibt es oft keinen Vorteil welcher die in Aussicht stehenden Nachteile überwiegen würde.

Wenn sich ein Polizist danach als Zuschauer in den Saal setzen mag ist mir das so egal. Er ist ein Zeuge wie jeder andere und da hinten ist er ein Zuschauer wie jeder andere. Wenn er sich maximal mit Blicken daneben benimmt ist er noch immer anständiger als so mancher Reichsbürger oder Asylhelferkreismitarbeiter....Ich habe noch nie erlebt, dass das Richter, StA oder Verteidiger irgendwie beeinflusst.

Einen Punkt sehe ich allerdings schon kritisch, nämlich das Staatsdienerlager. Da Polizei, StA und Gerichte immer wieder aufeinander angewiesen sind kann man nicht ganz von der Hand weisen, dass da ein gewisses gemeinsames Lager ist. Vielleicht nicht zwischen der konkreten Person A und B aber innerhalb des Systems wohl schon. In manchen Bundesländern wie z.B. Bayern ist es gar so, dass der StA demnächst mal der Richter ist und der Richter wieder StA wird. So durchmischt man sich, kennt sich, arbeitet immer mal wieder in der anderen Perspektive und das führt schon zu einer anderen Haltung untereinander als man sie zum Verteidiger hat. Auch die Polizeibeamten gerade des hD werden einem mit der Zeit vertraut und umgekehrt. Ob das jetzt zwingend zu gemeinsamen Interessen führt möchte ich nicht behaupten.

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon SirJames » Mi 27. Nov 2019, 19:15

Moin Potion,

bzgl. Deines letzten Absatzes verstehe ich durchaus Deinen Gedankengang - aber ich pers. sehe das relativ unkritisch. Salopp formuliert beschreibst Du das 'gute Lager'. Und alle die zu diesem gehören verbindet aus meiner Sicht mehr oder weniger die gleiche Haltung und auch das gleiche Ziel, nur auf unterschiedlichen Ebenen. Nämlich etwas gegen 'die Bösen' zu tun. Ich glaube, dass der Großteil aller Richter, Staatsanwälte und Polizisten ihren Beruf aus Überzeugung und mit großem Idealismus ausüben. Sie wollen etwas bewirken, die Gesellschaft schützen, für Recht und Gesetz einstehen. Und deswegen sehe ich es sogar positiv, dass man da eine Art lose Gemeinschaft bildet, die Du beschreibst. Im Übrigen schätze ich auch Rechtsanwälte, weil sie eine faires Verfahren garantieren, aber die sind eben vor Gericht nicht auf meiner Seite.

Mir kommt in dem Artikel einfach zu kurz, dass Polizeibeamte nicht aus Jux oder zum pers. Vergnügen vor Gericht sind. Ich pers. hätte lieber Freizeit anstatt dauernd am Gericht zu sein, wo ich 2h warte, der Angeklagte nicht erscheint oder ich nicht gehört werde. Wir geben uns Mühe und natürlich sind wir fehlbar. Aber wir haben grds. keine bösen Absichten, anders als manch Angeklagter. Ich finde diesen Artikel grds. sehr tendenziös. Aus Sicht eines Strafverteidigers möglicherweise nachvollziehbar aber als objektive Betrachtung gänzlich unbrauchbar.

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon 1957 » Mi 27. Nov 2019, 20:12

So ein "gemeinsames Lager" ist kontraproduktiv. Da verstehe ich Potion schon.
Wo Gemeinsamkeit ist, ist der Filz o.ä. nicht weit.
Das ist ja gerade die Kritik, die uns seit Jahren betrifft.
Ich bin eher der Auffassung, dass es dieses gemeinsame Lager so nicht gibt. Zwischen STA und Polizei und erst recht zum Gericht liegen Welten und sicher keine Vertraulichkeit.

Das es Polizeizeugen gibt, die diesen Namen nicht verdienen, ist bewiesen.

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon Officer André » Mi 27. Nov 2019, 20:28

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Ich gehe immer bewusst betont, damit der Richter merkt, dass ich ohnehin meinen Glauben verloren habe. :pfeif:
:applaus:
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon SirJames » Mi 27. Nov 2019, 21:05

1957 hat geschrieben:So ein "gemeinsames Lager" ist kontraproduktiv. Da verstehe ich Potion schon.
Wo Gemeinsamkeit ist, ist der Filz o.ä. nicht weit.
Das ist ja gerade die Kritik, die uns seit Jahren betrifft.
Ich bin eher der Auffassung, dass es dieses gemeinsame Lager so nicht gibt. Zwischen STA und Polizei und erst recht zum Gericht liegen Welten und sicher keine Vertraulichkeit.

Das es Polizeizeugen gibt, die diesen Namen nicht verdienen, ist bewiesen.
Das ist ja auch nur meine Sicht der Dinge. Zumindest die StA und mich, auf meiner unteren Ebene, verbindet grds. doch das gleiche Ziel. Sie ist ja deshalb auch die Herrin des Verfahrens, das ich einleite. Und der Rechtsbegriff 'Ermittlungsperson d. StA' zeigt ja auch recht deutlich eine Verknüpfung der beiden Institutionen an. Bzgl. des Gerichts stimme ich durchaus zu, wobei diese zumindest bei den Verfahren und vor allem Angeklagten zu denen ich regelmäßig geladen bin, grds. auch ein Interesse an einer Verurteilung haben dürften. Die sitzen da ja nicht, weil sie böse Buben freisprechen wollen. Um so wichtiger ist natürlich eine halbwegs saubere Beweislage. Zum Filz: Ja, den mag es geben. Für meinen kleinen Bereich kann ich sagen, dass ich einen solchen nicht erlebe. Die Zusammenarbeit ist von großer Sachlichkeit geprägt. Aber wie gesagt - ich kann natürlich nur meine sehr beschränkte Perspektive als kleiner Schutzmann beurteilen.

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Re: Polizisten sind Super Zeugen?

Beitragvon PotionMaster » Do 28. Nov 2019, 06:55

Ehrlich gesagt sehe ich auch keine guten und bösen Seiten. Der Verteidiger verteidigt eine Person die bis zum Urteil auch nicht "der Böse" für den Richter sein sollte. Ebenso sollte der Richter auch keine Verurteilung anstreben sondern möglichst ergebnisoffen in die Verhandlung gehen. So zumindest meine persönliche Erwartung an den Prozess :polizei1:

Eigentlich sollte dies sogar für die StA als angeblich neutralste Behörde der Welt gelten. Als anklagende Seite ist das natürlich meistens nicht mehr als eine Floskel. Gerade im Referendariat wo man als Sitzungsvertreter bei jeder Einstellung erst ein ok vom übergeordneten StA einholen muss erlebt man aber schnell, wie sehr es stimmt, dass nur eine Verurteilung zählt. Ausserdem ist man da vielleicht auch einfach wieder zu nah an den Ermittlungen dran.


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