Strafbarkeit von Blockaden

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Ghostrider1 » Di 21. Feb 2023, 11:41

Old Bill hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 10:37
Ghostrider1 hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 05:43
Wie sähe es mit der staatlichen und medialen Toleranz aus, wenn andere Gruppen Straßen blockieren, um ein Handeln zu erzwingen und verfassungswidrige Gremien installiert sehen wollen?
Um diese unzulässige Diskussion von vorne herein zu unterbinden: Es ist ein kleines Grüppchen von Straftätern, die sich innerhalb der Klimaaktivistenbewegung offenbar radikalisiert haben und von entsprechenden Stellen auch ihre Zustimmung finden.
Die staatliche und mediale Toleranz geht mittlerweile gegen Null (sh. entsprechende politische Statements und Medienberichte)
Was die Öffentlichkeit darüber denken würde wenn sich Anhänger der Kirche der fliegenden Spaghettimonster oder der Vereinigung der Jungfrauen der Reeperbahn an der Straße festkleben hat in diesem Thread nichts verloren.
Kleine Gruppe? Eine kleine Gruppe ist für mich etwas anderes, als diese Klebefixe.
Fakt ist, diese Gruppierung begeht täglich Straftaten mit erheblicher Auswirkung auf Dritte. Keine Ahnung wie man das niedlich reden kann, es sei denn, man fängt an, hier eine Art moralische Begründung herbei zuführen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel!

Alles nächstes kleben sich Leute auf die Straße und fordern eine Abkehr von der Privatisierung und Gewinnorientierung der Krankenhäuser, sowie bessere Bezahlung im Pflegesystem. Richtig und wichtig? Ich denke schon. Blockaden, nein danke.
Oder kleben für mehr bezahlbaren Wohnraum. Wie wäre es wieder mit Farradblockaden für mehr Radwege?
Der Bürger muss sich das nicht gefallen lassen und eine anhaltende Nötigung hinnehmen. Nicht fürs Klima oder sonst etwas. Im gewissen Rahmen darf er Handeln, was nach meiner Ansicht das Wegziehen nicht angeklebter Straftäter zulässt.

Da die Leute vermehrt aktiv werden, wird bald das ein oder andere wegweisende Urteil fallen.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Old Bill » Di 21. Feb 2023, 13:37

Ich habe das nicht „niedlich“ geredet oder eine moralische Begründung versucht herbeizuführen, ich habe lediglich auf deinen Einwurf von „anderen Gruppen“ reagiert. Wäre nicht das erste Mal, dass du versuchst irgendwelche „rechts-links-Vergleiche“ anzustrengen.
Auch wenn ich gegen jegliche radikale Auswüchse von Protesten bin, kann ich mich mit Klimaschutz eher identifizieren als mit irgendwelche braunen Umtrieben.
Der Thread begann mit den Protesten in Lützerath und hat sich jetzt auf die „Klimakleber“ ausgeweitet und soll lediglich den rechtlichen Aspekt beleuchten und nicht den Moralischen. Was du da als angemessen hältst ist im großen und ganzen Irrelevant. So lange es keine wegweisende Rechtsprechung dazu gibt, müssen wir uns eben mit den rechtlichen Mitteln behelfen, die uns zustehen.
Ich bitte also lediglich von irgendwelchen unzulässigen Vergleichen abstand zu nehmen. Bis jetzt läuft die Diskussion nämlich rund.
Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 21. Feb 2023, 14:12

Ghostrider1 hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 11:27
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 06:45
Na endlich. :polizei10:
Kommt noch etwas Produktives? Nein? Dann lass gut sein.
Was ist denn in deinen Augen produktiv? Das wiederholen immer falscher Wahrnehmungen oder die Annahme, dass man nur für die in deinem Sinne geeigneten Botschaften protestieren darf? Zudem ist mir deine Weisungsbefugnis mir gegenüber entgangen. :gruebel:
Da die Leute vermehrt aktiv werden, wird bald das ein oder andere wegweisende Urteil fallen.
Soweit war ich schon vor drei Seiten. Dann lass das doch mal geschehen.

Ich hab schon ganz andere höchstrichterliche Urteile erlebt, von Sachen, von denen ich mir sicher war, dass das gerechtfertigt sein müsse. Hat mir selbst mal jemand, der zu 100 % richtende Person ist, bestätigt. Sah das BVerfG letztinstanzlich dann doch anders. Naja.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass ein Rocker einen Kollegen wegballern kann und das Notwehr ist. War trotzdem so.

Ich glaube, dass ein BVerfG sich nicht so einfach tut, das Begehren dieser Personengruppe als Kinkerlitzchen abzutun und sie nur versucht, mit möglichst albernen Beinamen zu belegen.
:lah:

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon DerLima » Di 21. Feb 2023, 14:45

Warum dein Einbrecher keine passende Analogie ist?
Weil dein Einbrecher in dem von dir erklärten ersten Teil "nur" den Hausfriedensbruch begangen hat (wenn er schon auf dem Grundstück ist), aber in deinem zweiten Teil zu der nächsten Straftat, dazu noch einer schwerwiegenderen Straftat, nämlich der Sachbeschädigung und dem besonders schweren Fall des Diebstahls ansetzt. Mithin also die Rechtsgutverletzung größer wird.
Die Blockierer hingegen sind in meinem Beispiel zuerst noch im Anfangsstadium der Nötigung, wohingegen im zweiten Teil die Nötigung weiter andauert, mithin die Rechtsgutverletzung ohne eine Steigerung fortgeführt wird. Allerdings sind die Handlungen der Störer im ersten Teil noch in einem Stadium, an dem der Autofahrer das Festkleben noch verhindern kann, im zweiten Teil jedoch die Störer bereits kleben und das Risiko von Verletzungen durch das Ankleben bei einem Entfernen deutlich höher sind.
Um das einmal noch zu verdeutlichen: Ich schreibe nicht von Menschen, die einfach auf der Straße sitzen. Ich schreibe von Menschen, die sich dort mittels Kleber (oder seit neustem auch Beton) befestigt haben.

Wenn ich deine Texte so lese, dann lese ich daraus, dass du Notwehr für die gesetzlich legitimierte und notwendige Handlung, hingegen ist das hoheitliche Einschreiten lediglich eine Ersatzvornahme der Notwehr, hältst. Nach deinen Erklärungen ist Notwehr in JEDEM Fall rechtmäßig, wenn eine Straftat nicht unmittelbar im Beisein eines Polizeibeamten geschieht. Und das ist eben nicht so.
Zwar sprechen wir hier bei den Klima-Klebern von einer Nötigung, jedoch ist diese (in der Regel) nicht so schwerwiegend, dass immer und in jedem Fall die Notwehr erforderlich ist. Als Autofahrer in Ballungsräumen rechne ich von vornherein Staubildungen mit ein, weswegen eine Wartezeit bis zum Eintreffen der Inhaber der staatlichen Gewalt regelmäßig zumutbar ist. Auch wenn hier seitens der Störer eine Straftat vorliegt. Damit weicht das Recht nicht dem Unrecht, es wird lediglich ein Faustrecht vermieden.
Recht weicht auch nicht dem Unrecht, wenn zeitnah die hoheitlich handelnde Staatsmacht eintrifft und a) die Störung beendet und b) die Strafverfolgung einleitet. Notwehr ist subsidiär zur handelnden Staatsmacht.
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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Robocop » Di 21. Feb 2023, 17:20

Old Bill hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 10:53
Robocop hat geschrieben:
Mo 20. Feb 2023, 17:32
Welches Gesetz mir letztlich Recht gibt, ist mir tatsächlich wurscht.
Das, und nichts anderes, meinte ich. Bei einer solchen Blockade ist von vorne herein klar, dass du als Polizeibeamter nach dem PolG einschreitest. Das sollte auch klar sein und nicht wurscht. Wenn man auf der ganzen Klaviatur spielt, dann sollte man auch die richtigen Töne treffen.
Bisher habe ich eher aus meiner Rolle als Autofahrer argumentiert. Aber auch als Polizeibeamter ist es mir wurscht nach welchen Rechtsgrundlagen ich handle. Bis der Blockierer von der Straße runter ist, würde ich nach dem PolG handeln, die IDF und den ggf. sich daraus ergebende Uzw. würde ich nach der StPO vornehmen, die Durchsuchung der Person wieder nach dem PolG, die ed-Behandlung ich nach der StPO, den Gewahrsam würde ich nach dem PolG vornehmen und wenn der Blockierer nach den Maßnahmen mit dem Auto wegfahren will womöglich noch irgendwas nach der StVO und wenn der Blockierer mich während der Maßnahmen noch mit einem Messer angreifen sollte, dann wehre ich mich nach dem StGB. Ich könnte bei den Rechtsgrundlagen auch wechseln. Die IDF könnte ich beispielsweise auch nach dem PolG durchziehen, die Durchsuchung nach der StPO - wie gesagt mir letztlich wurscht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich noch immer den richtigen Ton getroffen habe, andernfalls würde ich ja rechtswidrig handeln.
DerLima hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 14:45
Warum dein Einbrecher keine passende Analogie ist?
Weil dein Einbrecher in dem von dir erklärten ersten Teil "nur" den Hausfriedensbruch begangen hat (wenn er schon auf dem Grundstück ist), aber in deinem zweiten Teil zu der nächsten Straftat, dazu noch einer schwerwiegenderen Straftat, nämlich der Sachbeschädigung und dem besonders schweren Fall des Diebstahls ansetzt. Mithin also die Rechtsgutverletzung größer wird.
Die Blockierer hingegen sind in meinem Beispiel zuerst noch im Anfangsstadium der Nötigung, wohingegen im zweiten Teil die Nötigung weiter andauert, mithin die Rechtsgutverletzung ohne eine Steigerung fortgeführt wird. Allerdings sind die Handlungen der Störer im ersten Teil noch in einem Stadium, an dem der Autofahrer das Festkleben noch verhindern kann, im zweiten Teil jedoch die Störer bereits kleben und das Risiko von Verletzungen durch das Ankleben bei einem Entfernen deutlich höher sind.
Um das einmal noch zu verdeutlichen: Ich schreibe nicht von Menschen, die einfach auf der Straße sitzen. Ich schreibe von Menschen, die sich dort mittels Kleber (oder seit neustem auch Beton) befestigt haben.
Das ist fast alles die Prüfung der Angemessenheit (Abwägung von Rechtsgütern) und ein bisschen die Prüfung, ob ein Angriff unmittelbar bevorsteht oder andauert. Angemessenheit gibt´s bei Notwehr nicht.
DerLima hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 14:45
Wenn ich deine Texte so lese, dann lese ich daraus, dass du Notwehr für die gesetzlich legitimierte und notwendige Handlung, hingegen ist das hoheitliche Einschreiten lediglich eine Ersatzvornahme der Notwehr, hältst. Nach deinen Erklärungen ist Notwehr in JEDEM Fall rechtmäßig, wenn eine Straftat nicht unmittelbar im Beisein eines Polizeibeamten geschieht. Und das ist eben nicht so.
Zwar sprechen wir hier bei den Klima-Klebern von einer Nötigung, jedoch ist diese (in der Regel) nicht so schwerwiegend, dass immer und in jedem Fall die Notwehr erforderlich ist. Als Autofahrer in Ballungsräumen rechne ich von vornherein Staubildungen mit ein, weswegen eine Wartezeit bis zum Eintreffen der Inhaber der staatlichen Gewalt regelmäßig zumutbar ist. Auch wenn hier seitens der Störer eine Straftat vorliegt. Damit weicht das Recht nicht dem Unrecht, es wird lediglich ein Faustrecht vermieden.
Recht weicht auch nicht dem Unrecht, wenn zeitnah die hoheitlich handelnde Staatsmacht eintrifft und a) die Störung beendet und b) die Strafverfolgung einleitet. Notwehr ist subsidiär zur handelnden Staatsmacht.
Zum ersten Satz: Das liest Du falsch heraus. Wie gesagt, ich habe bisher eher aus der Sicht der Autofahrer argumentiert.
Zum zweiten Satz: Das stimmt so nicht. Eine Notwehrlage ist immer dann gegeben, wenn ein rechtswidriger Angriff gegen mich oder einen anderen unmittelbar bevorsteht oder bereits andauert. Nicht jede Straftat stellt automatisch einen rechtswidrigen Angriff dar, der dann auch noch gegenwärtig ist. Werde ich z. B. beklaut und der Täter wirft bei der Verfolgung das Diebesgut weg, kann ich den nicht mehr nach 32 StGB verfolgen. Ich könnte dann allerdings auf 127 StPO wechseln. Beobachte ich einen Drogenhandel liegt zwar eine Straftat vor, aber kein gegenwärtiger Angriff gegen mich oder einen anderen. Notwehr gilt übrigens auch bei Ordnungswidrigkeiten.
Eine Notwehrhandlung kann vorgenommen werden, wenn keine Polizei präsent ist.

Weil hier ja auch höchst-(hoch-)richterliche Urteile gefordert wurden, mal ein Beispiel eines OLG. Das Blockieren eines Parkplatzes für einen später hinzukommenden Autofahrer ist eine Nötigung zum Nachteil des Autofahrers, der dort gerade einparken will und bringt diesen in eine Notwehrlage. Das Wegschieben des Blockierers mit dem Auto wurde als rechtmäßige Notwehrhandlung anerkannt.
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 21. Feb 2023, 18:43

Da würde mir jetzt die politische Willensäußerung des Parkplatzblockierers fehlen... :polizei13:
:lah:

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Robocop » Di 21. Feb 2023, 21:53

Würde er damit das Klima schützen wollen, wäre er im Godmode.
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 21. Feb 2023, 22:06

Nee. Aber das scheint ja der Denkfehler zu sein.

Dass Nötigungen im Straßenverkehr möglicherweise notwehr/notstandfähig sind, bestreitet ja hier niemand.

Aber man muss das doch hier im Kontext Art 5 / 8 sehen - außer, man bedient nur die drei Tasten mit verschiedenen Farben mit Klebis der Klavierlehrerin. :polizei13:

Und dann gibt es halt Ohrlaschen vom BVerfG. Oder eine Klatsche, wie man hier früher zu sagen pflegte.

Übrigens vertrete ich 1800 Mitarbeiter*innen, von denen 500 weiblich sind. Die haben mir über ihre Vertretung mitteilen lassen, dass es ihnen schon wichtig ist, durch sensiblen Sprachgebrauch mitgenommen zu werden. Kein Politikum, kein Anbiedern, einfach eine Vereinbarung meiner Behörde. Nicht von oben auf oktroyiert.
Kostet nix, tut mir nicht weh, gibt aber fast einem Drittel (wer sich besser fühlt: knapp ein Viertel) des Personals ein gutes Gefühl = Wertschätzung = Respekt.
Ist aber vielleicht ein altes weißes Männer / Boomer Ding. Hat sich hier ja auch keine Userin über gendern beschwert.

Ist aber auch keine Frage und muss nicht weiter bearbeitet werden. :flehan:
:lah:

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Robocop » Mi 22. Feb 2023, 07:37

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 22:06
Dass Nötigungen im Straßenverkehr möglicherweise notwehr/notstandfähig sind, bestreitet ja hier niemand.
Du negierst hier mal komplett Andys und Kulinkas Meinung zu diesem Thema. Das hat nichts mit Wertschätzung und Respekt gegenüber den beiden zu tun.
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 22:06
Aber man muss das doch hier im Kontext Art 5 / 8 sehen - außer, man bedient nur die drei Tasten mit verschiedenen Farben mit Klebis der Klavierlehrerin. :polizei13:
Dass eine Straßenblockade im Rahmen einer Versammlung eine Nötigung dartstellt wurde doch längst höchstrichterlich entschieden. Oder willst Du andeuten, dass eine Nötigung, begangen aus persönlichen Gründen, eine Notwehrlage verursacht und eine Nötigung, begangen um eine politische Meinung zu verbreiten, keine Notwehrlage verursacht?
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 22:06
Und dann gibt es halt Ohrlaschen vom BVerfG. Oder eine Klatsche, wie man hier früher zu sagen pflegte.
Das Argument mal wieder...
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Di 21. Feb 2023, 22:06

Übrigens vertrete ich 1800 Mitarbeiter*innen, von denen 500 weiblich sind. Die haben mir über ihre Vertretung mitteilen lassen, dass es ihnen schon wichtig ist, durch sensiblen Sprachgebrauch mitgenommen zu werden. Kein Politikum, kein Anbiedern, einfach eine Vereinbarung meiner Behörde. Nicht von oben auf oktroyiert.
Kostet nix, tut mir nicht weh, gibt aber fast einem Drittel (wer sich besser fühlt: knapp ein Viertel) des Personals ein gutes Gefühl = Wertschätzung = Respekt.
Ist aber vielleicht ein altes weißes Männer / Boomer Ding. Hat sich hier ja auch keine Userin über gendern beschwert.

Ist aber auch keine Frage und muss nicht weiter bearbeitet werden. :flehan:
Wie muss ich das verstehen? Obwohl dreiviertel der Mitarbeiter sich gegen das Gendern ausgesprochen haben, wurde es trotzdem von oben für alle verbindlich vereinbart oder wurden dreiviertel der Mitarbeiter nicht dazu befragt und es wurde dennoch von oben für alle verbindlich vereinbart? Das wäre ein geiles Verständnis von Wertschätzung und Respekt :zustimm:
Ganz tief in mir drin hoffe/glaube ich, dass das Gendern als ein riesengroßer Witz erfunden wurde und wir alle irgendwann einmal kollektiv darüber lachen können :polizei2: . Wobei ich jetzt schon regelmäßig lachen muss, wenn jemand mit dem Genderschluckauf spricht. Aber lassen wir es nun gut sein.
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Robocop » Mi 22. Feb 2023, 07:53

https://www.welt.de/politik/deutschland ... V20.B_test

Hier noch eine grandiose Kommentierung eines Sprechers der österreichischen Polizei zu einer Vorgehensweise, mit der ich rechtlich konform gehe. :polizei7:
So ca. ab der Mitte des Videos.
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Ghostrider1 » Mi 22. Feb 2023, 12:22

Robocop, ich in da bei dir.
Ich kann den Verweis auf das GG und einer damit womöglichen nicht vorhandenen Nötigung nicht wirklich nachvollziehen.

1.
Das die Klebefixe eine Nötigung begehen, ist ja nun mehr als einmal von Gerichten festgestellt wurden.

2.
Art 8 GG wird durch das VersG beschränkt, was eine Anmeldung von spätestens 48 Stunden vor derartigen Versammlungen vorsieht. Spontan sind diese Aktionen nicht, eher komplett durchgeplant.
Zudem muss man die Friedlichkeit hinterfragt werden, wenn gezielt und im vollem Bewusstsein Straftaten begangen werden.

Ich frage mich, warum die nicht einfach die Demos vorher anmelden. Dann haben die ihre öffentliche Bühne. Dann gebe es keine
oder kaum Frageb bzgl. eines rechtswidrigen Handelns, wenn der Bürger selber Hand anlegt.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Old Bill » Mi 22. Feb 2023, 12:39

Ghostrider1 hat geschrieben:
Mi 22. Feb 2023, 12:22
Ich frage mich, warum die nicht einfach die Demos vorher anmelden. Dann haben die ihre öffentliche Bühne.
Ganz einfach, dann bekommen die entsprechende Auflagen und schon ist es nicht mehr interessant, weil es denen ja gerade auf das Überraschende bezüglich Örtlichkeit oder auch besonders spektakulären Aktionen ankommt.
Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt.

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon Kulinka » Mo 27. Feb 2023, 19:08

Hallo Robocop,
Robocop hat geschrieben:
Mi 22. Feb 2023, 07:37

Du negierst hier mal komplett Andys und Kulinkas Meinung zu diesem Thema. Das hat nichts mit Wertschätzung und Respekt gegenüber den beiden zu tun.
nur der Vollständigkeit halber: Diese Meinung – Nötigungen seien im Straßenverkehr nie und nimmer notwehr-/notstandfähig – haben weder ich, noch Andy hier geäußert.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon DerLima » Mo 22. Mai 2023, 12:06

https://www.rtl.de/cms/autofahrer-schla ... 44187.html
Nun werden wir bestimmt bald erfahren, ob die Notwehr der Autofahrer gerechtfertigt ist...
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Re: Strafbarkeit von Blockaden

Beitragvon K-Jag » Fr 22. Sep 2023, 20:49

Vieleicht wäre ein vorgehen wie die Niederländische Polizei praktiziert, auch in Deutschland anwendbar?
https://twitter.com/chrisklomp/status/1 ... 5713903102

Gruß K-Jag


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