Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

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Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DerLima » Mi 21. Sep 2011, 16:12

Wir haben heute vortrefflich eine Diskussion gehalten, über die ED-Behandlung nach der 2. Alternative des § 81b StPO.

1. Habe ich einen Mörder (alles ist klar, er ist tatsächlich Mörder und die besondere Schwere der Schuld ist auch festgestellt -> Lebenslange Freiheitsstrafe/ggf. anschliessende Sicherheitsverwahrung), darf ich diesen nach der 2. Alternative ED-Behandeln, insbesondere die Fingerabdrücke nehmen?
Wenn ja, warum?

Dazu direkt: Ich muss ja eine Gefahrenprognose erstellen, dass dieser in Zukunft weitere Straftaten begehen wird. ABER... er sitzt bis an sein Lebensende so oder so hinter Gittern (ich darf des mal so flapsig ausdrücken).

2. Darf ich die Daten (insbesondere Fingerabdrücke) die ich bei einer ED-Behandlung erlange (egal welche Alternative) auch nutzen um sie mit anderen, zurückliegenden Straftaten zu vergleichen?
Wenn ja, warum?

Dazu direkt: Nach der ersten Alternative sind die Daten zweckgebunden für das eine Strafverfahren, in welchen ich ermittle und eben den Probanden als Beschuldigten ausgemacht habe. Demzufolge kann ich sie nicht weiter verwenden.
Nach der zweiten Alternative ist die Zweckbindung ja Zukunftsorientiert, also ein pauschaler Abgleich mit vergangenen Straftaten eigentlich auch nicht möglich.
Würde bedeuten, ich dürfte einen Abgleich erst dann machen, wenn ich den Probanden auch zum Beschuldigten in anderen Strafverfahren machen kann und dann wieder nur für dieses eine spezielle Verfahren.

So meine Gedanken dazu.
Vielleicht gibt es ja andere Meinungen, eventuell noch mit Quellenangaben zum recherchieren.

LG
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon nukeomega » Mi 21. Sep 2011, 16:27

Schnell mal nebenbei schonmal zu 1.

Zum Zeitpunkt der ED-Behandlung ist der Adressat ja immer noch "unschuldig", weil ja nur das Gericht die Schuld feststellen kann. Ergo kannst du als PVB zu dem Zeitpunkt der ED-Behandlung noch garnicht wissen, wie lange derjenige eingebunkert wird.
Sollte nämlich das Thema Mord oder Totschlag aus welchem Grund auch immer hinten runter fallen, ist das evtl. "nur" ne gef. KV mit Todesfolge... und damit ist derjenige evtl recht schnell wieder frei.
Ergo macht einen Negativprognose Sinn und die II. Alternative auch.
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon beni » Mi 21. Sep 2011, 16:48

Ich verschieb´s mal......

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DerLima » Mi 21. Sep 2011, 18:30

Ups... Danke Beni!

@nukeomega: Macht im ersten Moment Sinn. Ahabberr...: Die Gefahrenprognose kann ich doch erst erstellen, wenn ich weiß, dass er wieder eine potenzielle Gefahr darstellen kann, demzufolge nach der Verurteilung.
Vor der Verhandlung macht doch eine Gefahrenprognose vorerst gar keinen Sinn.
Oder sehe ich das falsch...?
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon Kanne » Mi 21. Sep 2011, 19:44

@Lima,
die ed-Behandlung machst Du --vor-- der Verhandlung, nämlich bei der vorl. Festnahme des Tatverdächtigen. Da hast Du schon die Prognose zu stellen, dass der Tatverdächtige irgendwann wieder straffällig werden kann.
Verurteilte Straftäter können nicht auf Grund § 81b StPo ed-behandelt werden, sondern nur nach den Vorschriften der jeweiligen Ländergesetze (keine Beschuldigteneigenschaft im Sinne der Vorschrift mehr gegeben!!)

Zu Deiner anderen Frage. Es ist möglich eine ed-Behandlung nach der 1. Alt. im Zweck umzuwidmen und die bereits gewonnenen Erkenntnisse (hier Fingerabdrücke) für die Zwecke des Erkennungsdienstes auszuwerten.
Somit hast Du auch die Möglichkeit, diese Fingerabdrücke mit anderen Spuren ungeklärter Fälle abzugleichen!

Alles weitere ggf. über PN

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DerLima » Mi 21. Sep 2011, 20:40

Kanne hat geschrieben:@Lima,
die ed-Behandlung machst Du --vor-- der Verhandlung, nämlich bei der vorl. Festnahme des Tatverdächtigen. Gut, das war/ist mir soweit klar.
Da hast Du schon die Prognose zu stellen, dass der Tatverdächtige irgendwann wieder straffällig werden kann. Nicht zwangsläufig, da ich ja ggf. noch umwidmen kann.
Verurteilte Straftäter können nicht auf Grund § 81b StPo ed-behandelt werden, Stimmt, hab ich nicht bedacht. sondern nur nach den Vorschriften der jeweiligen Ländergesetze (keine Beschuldigteneigenschaft im Sinne der Vorschrift mehr gegeben!!)

Zu Deiner anderen Frage. Es ist möglich eine ed-Behandlung nach der 1. Alt. im Zweck umzuwidmen und die bereits gewonnenen Erkenntnisse (hier Fingerabdrücke) für die Zwecke des Erkennungsdienstes auszuwerten.
Somit hast Du auch die Möglichkeit, diese Fingerabdrücke mit anderen Spuren ungeklärter Fälle abzugleichen! Und hier habe ich eben das Problem, dass der § 81b StPO eben den Beschuldigten einer bestimmten Straftat verlangt (1.Alt), bzw. nach der zweiten Alternative eben eine Gefahrenprognose vorhanden sein muss, diese eben Zukunftsgerichtet ist.

Alles weitere ggf. über PN
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon NeoX » Do 22. Sep 2011, 01:21

Ergo ohne entsprechende Gefahrenprognose (z.b. Ersttäter Ladendiebstahl) und es wird trotzdem die ED nach §81 b StPO durchgeführt = Freiheitsberaubung im Amt :o

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon tyrant » Do 22. Sep 2011, 01:35

Freiheitsberaubung im Amt
Was ist das denn? Steht so nicht im StGB. :pfeif:
Ich bin KEIN PVB!

An allem Unrecht, das geschieht,
ist nicht nur der Schuld, der es begeht, sondern auch der,
der es nicht verhindert.

(Erich Kästner)

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DerLima » Do 22. Sep 2011, 06:09

OK, für meine erste Frage:
Es geht mir explizit um den Mörder, der lebenslang in den Knast kommt, anschliessend Sicherheitsverwahrung.
Gesetzt den Fall, eine Gefahrenprognose wurde erstellt, ED-Behandlung durchgeführt. Dann müsste mit dem Urteil doch theoretisch das gesicherte Material vernichtet werden, weil die Gefahrenprognose nicht mehr zutreffen kann, oder?

@NeoX: Schöne Antwort, leider nicht auf die Fragen, die ich gestellt habe...
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon Kanne » Do 22. Sep 2011, 13:01

@ Lima,
das
Es geht mir explizit um den Mörder, der lebenslang in den Knast kommt, anschliessend Sicherheitsverwahrung.
Gesetzt den Fall, eine Gefahrenprognose wurde erstellt, ED-Behandlung durchgeführt. Dann müsste mit dem Urteil doch theoretisch das gesicherte Material vernichtet werden, weil die Gefahrenprognose nicht mehr zutreffen kann, oder?
sehe ich nicht so, denn auch für verurteilte Mörder gibt es Urlaub, Freigang, ggf. eine Außenarbeit nach gewisser Zeit. Es sollen auch schon verurteilte Mörder geflüchtet und aus dem Gefängnis ausgebrochen sein! Daher sehe ich nicht, weshalb ein verurteiler Mörder nicht nach der 2. Alt. ed-behandelt werden kann.

Was bedeutet denn "Erkennungsdienst"?
Nach meiner Vorstellung doch die Möglichkeit für die Polizei, Straftaten zu verhindern und aufzuklären und polizeiliche Fahndungen zu ermöglichen.
Anlass kann eine ganz bestimmte Tat sein, es ist dann eine Frage der Umwidmung und deren Begründung.

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DocSnuggles » Mo 26. Sep 2011, 19:00

DerLima hat geschrieben:Es geht mir explizit um den Mörder, der lebenslang in den Knast kommt, anschliessend Sicherheitsverwahrung.
Gesetzt den Fall, eine Gefahrenprognose wurde erstellt, ED-Behandlung durchgeführt. Dann müsste mit dem Urteil doch theoretisch das gesicherte Material vernichtet werden, weil die Gefahrenprognose nicht mehr zutreffen kann, oder?
Was ist das Ziel der 2. Alt.? Doch die antizipierte Repression; also die eventuelle künftige Strafverfolgung. Hierbei geht es aber doch nicht ausschließlich um Taten, die nach der vorliegendenen geschehen sind.

Bei einem Mörder - also jmd., der gezeigt hat, dass er sich nicht so wirklich an unser Normen- und Wertegefüge hält, ist zumindest die Möglichkeit da, dass er andere Taten begangen hat. Diese können auch bis dato noch nicht entdeckt sein.
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon Diag » Mo 26. Sep 2011, 20:18

Davon abgesehen:

1. Lebenslang ist nicht ein Leben lang.
2. Die Sicherungsverwahrung ist gerade erst bei einigen aufgehoben worden.
3. Heißt "echtes lebenslang" + Sicherungsverwahrung, dass die Person dann keinen Kontakt mehr zu anderen Menschen hat? Auch im Knast kann man Straftaten begehen...

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DerLima » Mo 26. Sep 2011, 20:28

Hab ich soweit verstanden @doc.
Also muss ich nicht eine Gefahrenprognose erstellen, dass er erneut Straftaten begehen wird, für die ich die aus der ED-Bahndlung gewonnen Daten verwenden kann, sondern auch eine Prognose darauf, dass er zwar keine Gefahr mehr darstellt, aber es durchaus im Bereich des Möglichen liegt, dass er in der Vergangenheit andere Straftaten begangen hat?


Nun ja Diag, mir geht es explizit um die Abnahme von Fingerabdrücken. Und mir ist auch klar, dass nicht jeder Mörder tatsächlich Lebenslang einfährt.
Es geht hier reinweg um die Theorie.
Kann ich eine Gefahrenprognose erstellen, die einen solchen Grundrechtseingriff bei dem Betroffenen bedeutet, wenn ich weiß, das er NIE wieder aus dem Bau kommt? (Ausbrechen mal ausgenommen, da helfen mir Fingerabdrücke eh nicht weiter...)
Selbst wenn ich sage, dass er doch Kontakt zu anderen Menschen hat, demzufolge auch zumindest vage die Möglichkeit hat wieder straffällig zu werden, so ist auf der anderen Seite die Masse der in Frage kommenden Verdächtigen recht überschaubar. Und hier stehe ich wieder da... Gefahrenprognose?
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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon Kanne » Di 27. Sep 2011, 14:09

Die Aussage
...(Ausbrechen mal ausgenommen, da helfen mir Fingerabdrücke eh nicht weiter...) ...
kann ich aus jahrelangen Erfahrungen als Fahnder nicht stehen lassen. Derzeit sind die "Finger" das einzige Mittel, eine Person -- eindeutig -- identifizieren zu können (selbst die DNA-Analyse versagt bei Zwillingen!!). Das äußere Erscheinungsbild kann man ändern, die Papillarleisten aber nur recht schmerzhaft entfernen.
Und woher sollen die Fingerabdrücke zur Identifizierung kommen, wenn nicht aus den ed-Behandlungen nach § 81b 2. Alt StPO?

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Re: Erkennungsdienstliche Maßnahmen nach § 81b 2. Alt StPO

Beitragvon DerLima » Di 27. Sep 2011, 18:11

Da tue ich mich aber wieder schwer mit, denn Ausbrechen an sich stellt keine Straftat dar, insofern kann ich dies auch nicht in die Gefahrenprognose mit einbringen.
Denn ich soll mit der ED-Behandlung nach der 2. Alternative ja zukünftige Strafverfahren sichern...

Und gut, du hast insofern recht, dass mir Fingerrings natürlich bei der Identifizierung helfen.
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