Verfahrensgang Kv. im Amt

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Moderator: schutzmann_schneidig

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SirJames
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Do 28. Aug 2014, 17:35

Wo das Problem liegt dürfte doch klar sein?

Wenn eine Zeugenschaftliche Äußerung gefertigt wird zu einem Widerstand, Kv. etc, unter Aufführung der jeweiligen Zwangsmittel zum Brechen/Abwehren der jeweiligen Tat, dann geschieht das natürlich unter der Annahme, dass der fertigende PVB rechtmäßig handelt.

Nun zeigt der Widerständler eine Kv. im Amt an, weil er meint der Zwang sei z.B. unverhältnismäßig gewesen und nun ist der PVB Beschuldigter im Strafverfahren und will sich dazu ohne Akteneinsicht und anwaltliche Vertretung nicht äußern, weil die Beurteilung der Rechtmäßigkeit von Zwang natürlich unterschiedlich ausfallen kann. Vor Gericht und auf hoher See, kennste ja bestimmt. Und eine Sta oder das AG bewertet die Rechtmäßigkeit von Zwang vielleicht anders als ein PVB das tut, soll ja vorkommen.

Und daher meine Frage, die aus meiner Sicht keine Theoretische ist, sondern auch eine Praktische, denn sie hat natürlich Konsequenzen für die Einlassungen die ein PVB als Zeuge tätigen sollte. Sollte es so sein, dass die Zeugenschaftliche Äußerung nämlich im Zweifel in einem anderen Verfahren 'gegen' den nunmehr Beschuldigten verwendet werden, sollte sich jeder PVB ganz genau überlegen was er in seine Äußerung schreibt bzw. ob. denn überhaupt etwas zum angewendeten Zwang sagt. Denn damit sägt er sich ja ggf. Den Ast ab auf dem er sitzt.

Und zu den korrekten Termini: Ich bitte um Entschuldigung für meinen Fauxpas.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 28. Aug 2014, 18:33

hm, schöner Sachverhalt :polizei1:

imho kommt es hier darauf an, wann der Tatverdacht gegen den PVB so ausgeprägt war, dass ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eingeleitet wurde.

Seine Sachverhaltsschilderung als als Anzeiger bzw.Geschädigter nach 113 und KV zu seinem Nachteil macht er ja im Bewusstsein
eben nicht selber das Ziel staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen zu sein.


Die reine Kenntnis, seiner "Rechte als Beschuldigter"

- die man heutzutage ohne weiteres generell fast jedem zutrauen darf -

nutzt dem PVB im Zeugenstatus nämlich noch gar nichts, :no:

solange er nicht weiß, dass er selbst Beschuldigter ist und Ermittlungen gegen ihn laufen.

Daher denke ich, greift hier ein Verwertungsverbot - andernfalls würde u.a.a. ja fast nicht mehr ermittelt werden, wenn die Auskunft generell verweigert wird.
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Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Do 28. Aug 2014, 18:37

SirJames hat geschrieben:Wo das Problem liegt dürfte doch klar sein?
Nein, finde ich nicht.
Wenn eine Zeugenschaftliche Äußerung gefertigt wird zu einem Widerstand, Kv. etc, unter Aufführung der jeweiligen Zwangsmittel zum Brechen/Abwehren der jeweiligen Tat, dann geschieht das natürlich unter der Annahme, dass der fertigende PVB rechtmäßig handelt.
Auch dann, wenn nicht 'dienstliche Äußerung' drüber steht, sondern 'Sachverhalt zur Strafanzeige'. Oder schreibst Du den nach Zwangsanwendung auch nicht?
Nun zeigt der Widerständler eine Kv. im Amt an, weil er meint der Zwang sei z.B. unverhältnismäßig gewesen und nun ist der PVB Beschuldigter im Strafverfahren und will sich dazu ohne Akteneinsicht und anwaltliche Vertretung nicht äußern, weil die Beurteilung der Rechtmäßigkeit von Zwang natürlich unterschiedlich ausfallen kann. Vor Gericht und auf hoher See, kennste ja bestimmt. Und eine Sta oder das AG bewertet die Rechtmäßigkeit von Zwang vielleicht anders als ein PVB das tut, soll ja vorkommen.
Und das ändert an Deiner Einlassung genau was? Nur, weil andere eine abweichende Meinung vertreten, ist das doch nichts Schlimmes. Zu Hause ist man auch nicht immer mit mir einer Meinung... :-)
Und daher meine Frage, die aus meiner Sicht keine Theoretische ist, sondern auch eine Praktische, denn sie hat natürlich Konsequenzen für die Einlassungen die ein PVB als Zeuge tätigen sollte. Sollte es so sein, dass die Zeugenschaftliche Äußerung nämlich im Zweifel in einem anderen Verfahren 'gegen' den nunmehr Beschuldigten verwendet werden, sollte sich jeder PVB ganz genau überlegen was er in seine Äußerung schreibt ...
Nun, diese Art Überlegung erwarte ich eigentlich immer, unabhängig von eventuellen Verfahren. Ketzerisch gefragt, überlegt Ihr nur dann, was Ihr schreibt, wenn es um Konsequenzen gegen Euch geht?
bzw. ob. denn überhaupt etwas zum angewendeten Zwang sagt. Denn damit sägt er sich ja ggf. Den Ast ab auf dem er sitzt.
Muss er ja nicht. Soll er eben schreiben 'zum gegenwärtigen Zeitpunkt möchte ich mich nicht dazu äußern'.
Deine Frage war aber doch, ob solche Äußerung verwertet werden darf. Und da sage ICH, nach meinem Rechtsverständnis: Ja, darf es. Jemandem, der mehrmals täglich andere über ihre Rechte als BS/Z belehrt, kann abverlangt werden, seine Einlassungen auch ohne explizite Belehrung so zu tätigen, dass er die in den Belehrungen beinhalteten Rechte nutzt.
Und zu den korrekten Termini: Ich bitte um Entschuldigung für meinen Fauxpas.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon PotionMaster » Do 28. Aug 2014, 18:43

Controller hat geschrieben:Die reine Kenntnis, seiner "Rechte als Beschuldigter"

- die man heutzutage ohne weiteres generell fast jedem zutrauen darf -
Das sieht die Rechtsprechung aber anders. An ein Aussetzen des Beweisverwertungsverbots sind strenge Anforderungen geknüpft und die Beweispflicht liegt bei der StA. Einfach mal Salesch im Fernsehen gesehen reicht da nicht :) Wird bei dem Normalbürger (bevor sich jemand aufregt :polizei2: = rechtsunkundiger Person) jedenfalls nicht angenommen. Aber jemand, der fast täglich andere belehrt, ist sicher fit in dieser Thematik.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 28. Aug 2014, 18:51

Rafael, rein dogmatisch ist das doch ein neues Verfahren.

Und da gehören imho die Belehrungen dazu.

Oder verzichten wir nun auf alle Belehrungen bei Menschen, denen man eine gewisse Rechtskenntnis unterstellen kann :polizei10:

PVB
JVB
Zoll
STA
RA
Richter
Notare
Dozenten
Gutachter
etc ........

Potion

ich denke es ist nicht Beweisververtungsverbot, welches hier den "Kummer" macht,
sondern eher dass man der Verwertung widersprechen muss ....gab es da nicht sowas?
Meine ich mal ......... :polizei10:
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Do 28. Aug 2014, 19:03

Jeden Tag wird durch Polizisten vieltausendfach im Einschreiten strafrechtlicher Tatbestand erfüllt. Rein dogmatisch müsste dann doch auch jedes einzelne Mal eine Strafanzeige mit allem drum und dran die Folge sein. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, dass wird auch bei Euch nicht so sein. Ich zumindest mache das nicht.
Dein Beispiel hinkt insoweit, dass mir laufend irgendjemand weismachen will, dass er Anwalt, PVB oder sonst etwas wäre. Da ich dafür keine Gewissheit habe, wird er trotzdem belehrt.
Bei den Kollegen weiß ich das aber definitiv, und erwarte auch, dass derjenige nur das von sich gibt, was ihm keinen Strick um den Hals legt.
Der Umkehrschluss wäre ja, dass ich den Anzeigenersteller nach Zwangsanwendung zumindest als Zeuge iSd §§ 52, 55 belehre. Bei Weiterungen, wenn es Richtung BS geht, selber einspanne und ihn in der Folgeanzeige oben nenne. Läuft das irgendwo in der Form so?

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 28. Aug 2014, 19:27

ich sprach von einem neu eröffneten Verfahren
nicht von erfüllten Tatbeständen.

Da seh ich schon einen Unterschied !
Dein Beispiel hinkt insoweit, dass mir laufend irgendjemand weismachen will, dass er Anwalt, PVB oder sonst etwas wäre. Da ich dafür keine Gewissheit habe, wird er trotzdem belehrt.

Ok, auf der Ebene kann ich auch.

Also, der dir persönlich dienstlich bekannte Richter xy, wird von dir als Beschuldigter vernommen - machst du den Belehrungsverzicht aktenkundig ?
Bei den Kollegen weiß ich das aber definitiv,
hm...dazu sag ich jetzt lieber nix :polizei3:
Der Umkehrschluss wäre ja, dass ich den Anzeigenersteller nach Zwangsanwendung zumindest als Zeuge iSd §§ 52, 55 belehre.


Joh, der ist ja nun an 2 Verfahren beteiligt

a.) Widerstand und KV als Beschuldigter
b.) KV im Amt ( und mehr ?? da kann James was zu sagen ) als Anzeiger/Geschädigter und Zeuge und natürlich wird er da belehrt !
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Do 28. Aug 2014, 19:32

Rafael, der Knackpunkt liegt aus meiner sicht nicht bei der Frage, ob der PVB um seine Rechte und Pflichten weiß, das dürfte unstrittig sein. Die Knackpunkte liegen aus meiner Sicht woanders:

1. Statuswechsel nach Fertigen der Äußerung
2. Überzeugung des Fertigenden, dass der Zwang den er ausgeübt hat rechtmäßig ist.

Und natürlich überlegt sich jeder was er schreibt, die interessante Frage ist doch, beurteilt das eine Sta oder ein Gericht genauso? Und da liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer, dass Sachverhalte eben naturgegeben rechtlich unterschiedlich bewertet werden.
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Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Do 28. Aug 2014, 19:41

Controller hat geschrieben:ich sprach von einem neu eröffneten Verfahren
nicht von erfüllten Tatbeständen.

Da seh ich schon einen Unterschied !
Basierend auf einem anderen Verfahren, den Unterschied vermag ich da nicht so zu erkennen.
Dein Beispiel hinkt insoweit, dass mir laufend irgendjemand weismachen will, dass er Anwalt, PVB oder sonst etwas wäre. Da ich dafür keine Gewissheit habe, wird er trotzdem belehrt.

Ok, auf der Ebene kann ich auch.

Also, der dir persönlich dienstlich bekannte Richter xy, wird von dir als Beschuldigter vernommen - machst du den Belehrungsverzicht aktenkundig ?
Hypothetisch, solchen Fall hatte ich noch nicht. War aber mehrfach als Z zu Gericht, wo der/die Vorsitzende nach Berufsnennung auf weitere Belehrung verzichtet hat, denn 'das wissen sie ja alles'. Andere wiederum haben das komplette Programm gefahren.
Bei den Kollegen weiß ich das aber definitiv,
hm...dazu sag ich jetzt lieber nix :polizei3:
Verstehe ich jetzt nicht.
Der Umkehrschluss wäre ja, dass ich den Anzeigenersteller nach Zwangsanwendung zumindest als Zeuge iSd §§ 52, 55 belehre.


Joh, der ist ja nun an 2 Verfahren beteiligt

a.) Widerstand und KV als Beschuldigter
b.) KV im Amt ( und mehr ?? da kann James was zu sagen ) als Anzeiger/Geschädigter und Zeuge und natürlich wird er da belehrt !
Mit 'Anzeigenersteller' meine ich den Kollegen, der den vorausgegangenen Sachverhalt zu Papier bringt, ich glaube, da hast Du mich missverstanden.

Gruß

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Do 28. Aug 2014, 19:47

Joh, der ist ja nun an 2 Verfahren beteiligt

a.) Widerstand und KV als Beschuldigter
b.) KV im Amt ( und mehr ?? da kann James was zu sagen ) als Anzeiger/Geschädigter und Zeuge und natürlich wird er da belehrt !
a) Widerstand und KV als Zeuge/Gesch.
b) Kv. im Amt als Besch., später angezeigt durch den Besch. zum Widerstand/Kv.

Sollte es tatsächlich so sein, dass die Zeugenschaftliche Äußerung aus Verfahren a) im Verfahren b) verwertet wird, sehe ich das als im Einzelfall möglicherweise problematisch an und daher meine Frage interessehalber. Wollte, wie gesagt, keine Riesendiskussion anfachen.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon zulu » Do 28. Aug 2014, 19:52

Ich sehe das wie Controller. Warum sollte der PVB nicht die selben Recht haben, wie der normale Bürger auch? Das ist doch der Grundsatz unseren ganzen Systems.

Schreibe ich als Zeuge eines Widerstandes einen Vermerk, unterliege ich der Wahrheitspflicht. Selbst belasten brauche ich mich aber auch da schon nicht. Werde ich nun im Nachgang in der selben Sache auch Beschuldigter, habe ich m.M.n. jedes Recht, die Aussage zu verweigern und einen Anwalt zu konsultieren.

Würde man nun die vorhergegangenen Äußerungen verwerten, wäre ich ziemlich benachteiligt ggü. dem anderen BS. Das wäre ja ein Witz.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Do 28. Aug 2014, 20:15

zulu hat geschrieben:
Schreibe ich als Zeuge eines Widerstandes einen Vermerk, unterliege ich der Wahrheitspflicht. Selbst belasten brauche ich mich aber auch da schon nicht. Werde ich nun im Nachgang in der selben Sache auch Beschuldigter, habe ich m.M.n. jedes Recht, die Aussage zu verweigern und einen Anwalt zu konsultieren.

Würde man nun die vorhergegangenen Äußerungen verwerten, wäre ich ziemlich benachteiligt ggü. dem anderen BS. Das wäre ja ein Witz.
Das Du Dich nicht selbst belasten musst, gilt doch von Beginn an, auch als Zeuge. Wenn Du Dich dann in den Mist reitest, ist das selbstgemachtes Leid. Vorher schon beginnend, weil Du da ja wohl schon unrechtmäßig gehandelt hast.
Ohne Beschuldigter zu sein, stehen Dir dessen Rechte in dem Umfang doch nicht zu. Warum auch?
Wie läuft das denn bei Vortäuschen einer Strafta, oder falsche Verdächtigung? Darf da die Ursprungsanzeige auch nicht mehr verwendet werden, weil der Bürger bei Anzeigenerstattung noch keine BS-Eigenschaft hatte? Oder gelten die BS-Rechte erst ab dem Moment, wo er tatsächlich diesen Status erreicht hat?
Versteht das nicht falsch, ich will nichts biegen oder so. Ich sehe es aber so, dass die 'Zusatzrechte' als BS eben erst dann zum tragen kommen, wenn tatsächlich die betreffende Person in den BS-Stand gehoben wurde. Was ja oftmals lange dauert...

Gruß

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 28. Aug 2014, 20:48

War aber mehrfach als Z zu Gericht, wo der/die Vorsitzende nach Berufsnennung auf weitere Belehrung verzichtet hat, denn 'das wissen sie ja alles'.
Japp kenn ich auch so, allerdings

in Frageform - immer

Können wir auf die Belehrung verzichten oder ähnliches --->> beifälliges Nicken von PVB, STA und RA

und nie

Wir verzichten, weil ...... und es deswegen nicht zu sein braucht !

Ich würde in so einem Fall bei meiner Vernehmung als Beschuldigter (KV im Amt) keine Angaben machen,
auf RA verweisen und schon mal rein vorsorglich der Verwendung/Verwertung aus dem Grundsachverhalt (also 113 + weitere Tatbestände) widersprechen !
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Do 28. Aug 2014, 21:13

Als BS war ich noch nicht vorm Richter, würde dann aber auch auf dem kompletten Gedeck bestehen.
Darum gehts ja aber auch nicht.
Wenn ich das hier -nicht von mir- gesehene Problem aber fortführe, würde wohl kein Beteiligter mehr einen Text nach Zwangsanwendung fertigen. Und das kann nicht dem Sinn der Sache entsprechen.
Und, was meinst DU denn, darf die Aussage des zu dem Zeitpunkt noch GS, sprich Z, bei dem falsch Verdächtigenden in dem dann neuen Verfahren verwendet werden?
A gibt fälschlicherweise an, dass B ihm im Männerwohnheim auf die Nuss gehauen hat. Anzeigenerstattung, Strafantrag wg. KV. Im Nachgang wird festgestellt, dass A. des Öfteren anderen gegenüber anmerkte, dem B. Irgendwie einen reinwürgen zu wollen, da er den noch nie mochte. B. kann belegen, zum Tatzeitpunkt gesessen zu haben, und daher nicht als BS in Betracht kommen kann. Dies war dem A. bekannt, trotzdem hat er den B als Täter benannt. Darf die Ursprungsaussage des A. verwertet werden? Ich sage 'ja'.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 28. Aug 2014, 21:26

Darf die Ursprungsaussage des A. verwertet werden? Ich sage 'ja'.
Ich auch :!:

Und warum ??

Weil ich ihn vor Anzeigeerstattung "belehrt" habe :polizei1:
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