Verfahrensgang Kv. im Amt

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Diag
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Diag » Fr 29. Aug 2014, 17:54

Man sollte hier auch trennen zwischen einem Verfahren, in dem ein Zeuge zum Beschuldigten wird und einem Verfahren, in dem einem Beschuldigten die Zeugenaussage aus einem anderen Verfahren vorgehalten wird. Das sind m. E. 2 Paar Schuhe...

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Fr 29. Aug 2014, 18:00

naja

es ist doch so, dass der PVB, der einen Widerstand hat und zur Anzeige bringt
klarerweise Zeuge der Geschehnisse ist
aber :polizei1:
da er ja selber die Anzeige schreibt, natürlich nicht von einem anderen vor dem Schreiben nochmals belehrt wird :polizei3:

Ich unterstell jetzt einfach mal, dass da das Tatgeschehen wahrheitsgemäß und wahrhaftig geschildert wird, im Gegensatz zum Vortäuschen einer Straftat.

@ Polizeiotto

auch dich frage ich dann:

Oder verzichten wir nun auf alle Belehrungen bei Menschen, denen man eine gewisse Rechtskenntnis unterstellen kann :polizei10:

PVB
JVB
Zoll
STA
RA
Richter
Notare
Dozenten
Gutachter
etc ........

Also, der dir persönlich dienstlich bekannte Richter xy, wird von dir als Beschuldigter vernommen - machst du den Belehrungsverzicht aktenkundig ?


weil keine verfahrensrechtliche Notwendigkeit

da die mehrmals täglich Betroffene oder Beschuldigte belehren.

Ich würde das mit Sicherheit nicht so zu Papier bringen :steinigung:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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SirJames
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Fr 29. Aug 2014, 18:19

Das Problem ist nicht nur die Belehrung nach 136 an sich, sondern auch der Status in dem ich mich äußere. Natürlich ist jedem PVB auch ohne Belehrung klar, dass er sich sowohl als Zeuge als auch als Besch. nicht selbst belasten muss. Und gängigerweise geht kein PVB der seine Äußerung als ZEUGE fertigt und von der RECHTMÄßIGKEIT seiner Handlungen ausgeht, davon aus, dass er sich selbst belastet und aufgrunddessen von Amts wegen ein Verfahren gegen ihn eröffnet wird.

Zeigt nun jemand den vormals Zeugen als Beschuldigten an, so ist es aus meiner Sicht ein ERHEBLICHER prozesstaktischer Nachteil für den PVB, wenn seine Zeugenäußerung im Verfahren von Beginn an 'gegen' ihn verwendet wird. Sein Recht sich nicht zu äußern und die Akteneinsicht abzuwarten liefe ins Leere und dies stellt eine Schlechterstellung dar. Denn detaillierte Zeugenäußerungen sind nunmal Aufgabe eines PVB. Man stelle sich vor jeder würde nun nicht mehr schreiben, mit dem Verweis darauf, dass er sich möglicherweise selbst belasten würde.

Es ist NICHT Aufgabe des PVB seine Maßnahmen abschließend rechtlich zu beurteilen, sondern es ist Aufgabe des Gerichts, wohl aber ist es nunmal entsprechend seines Berufes seine Aufgabe sich zu äußern. Und das ist ein Unterschied zu Otto Normal Mensch wofür man dann auch noch abgestraft würde im schlimmsten Fall.

Wenn es so ist, dass die Äußerungen verwertet werden, muss man damit leben und die die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

@ Poliziotto:

Ich denke Du hast schonmal Folgendes gehört:

Vor Gericht und auf Hoher See...und frag drei Juristen, kriegst du drei Antworten. Vielleicht weißte worauf ich hinaus will.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Fr 29. Aug 2014, 19:48

SirJames hat geschrieben:
Zeigt nun jemand den vormals Zeugen als Beschuldigten an, so ist es aus meiner Sicht ein ERHEBLICHER prozesstaktischer Nachteil für den PVB, wenn seine Zeugenäußerung im Verfahren von Beginn an 'gegen' ihn verwendet wird. Sein Recht sich nicht zu äußern und die Akteneinsicht abzuwarten liefe ins Leere und dies stellt eine Schlechterstellung dar...
Und spätestens ab hier drehen wir uns im Kreis. Ich sehe diese Schlechterstellung nicht, da die Beschuldigtenrechte erst ab dem Beschuldigtenstatus greifen. Du vertrittst eine gegensätzliche Ansicht. Wird wohl irgendwer von uns mal angeklagt werden müssen, um die Sache auszufechten und 'ne richterliche Meinung zu haben.
Es ist NICHT Aufgabe des PVB seine Maßnahmen abschließend rechtlich zu beurteilen...
Puhhh... Doch, ist es. Warum hat man Euch denn die Unterscheidungen gesetzmäßig - rechtmäßig beigebracht? Oder die gesammelten Schemata der rechtlichen Prüfung? Um alles, was Du tust, rechtlich zu beurteilen. Und das auch so weiter vertreten zu können, wenn Gegenüber eine abweichende Meinung hat. Du bist nicht in der Position, abschließend zu entscheiden. Beurteilen solltest Du aber schon. Im günstigsten Fall, bevor Du irgend etwas anleierst.
Wenn es so ist, dass die Äußerungen verwertet werden, muss man damit leben und die die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Und die wären? Da bin ich mal gespannt.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Fr 29. Aug 2014, 20:34

Mit 'abschließend rechtlich Beurteilen' meinte ich die abschließende rechtliche Würdigung egal welchen Sachverhaltes und das geschieht durch das zuständige Gericht und nicht durch Polizei und seine Mitarbeiter.

Dass ich eine rechtliche Bewertung von Sachverhalten vornehme, anhand derer ich meine Maßnahmen treffe, ist unstrittig, dennoch beurteile ich diese nicht abschließend auch hinsichtlich ihrer Rechtmäßigkeit. Und sicherlich vertrete ich meine rechtliche Auffassung und Maßnahmen im Zweifelsfall, wenn das Gericht meiner Ansicht jedoch nicht folgt, dann ist es so. Da kann ich noch so sehr argumentieren. Schlussendlich entscheidet das Gericht und nicht ich oder Du.

Und zu den Konsequenzen. In meiner Dienstzeit galt immer der Grundsatz: "Wer schreibt der bleibt." Und dementsprechend habe ich detailliert gefertigt. Unter der Maßgabe, dass mir das im Zweifelsfall zum Nachteil gereichen könnte, im Unterschied zu dem, der lieber oberflächlich schreibt, weil "ich ja wissen muss, was ich schreibe", ist dieses Vorgehen zu überdenken und im Einzelfall lieber 'grob' zu fertigen. Das ist die notwendige Schlussfolgerung aus der von dir postulierten Ansicht, dass ein PVB um seine Rechte wissen muss und diese dann im Zweifel auch in Anspruch nimmt. Und machen wir uns nichts vor. Die Grenzen im Rahmen der Verhältnismäßigkeit sind fließend, wie nicht nur die ein oder andere hier scharf geführte Diskussion gezeigt hat.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Fr 29. Aug 2014, 20:49

So vermutete ich das. Steht Dir ja auch frei, SV grob zu schildern und den Rest im Nachgang ermitteln zu lassen.
Meins ist das nicht. Grad bei Zwang, aber auch sonst, halte ich mich für firm genug, die getroffenen Maßnahmen zu vertreten. Wenn das ein StA oder Richter anders sehen sollte, dann ist das eben so. Magst Du anders sehen. Ich für meinen Teil vertrete meine Überzeugung, und 'verstecke' mich nicht hinter irgendwelchen rechtlichen Möglichkeiten. Auch wenn sie zustehen, die Aussagefreiheit verbietet ja nicht die Aussage. Aber wie gesagt, kann ja jeder halten, wie er will.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Fr 29. Aug 2014, 21:07

Ja, es kommt sicherlich immer auf den persönlichen Status und die mit einem Verfahren verbundenen möglichen Konsequenzen an. Die strafrechtliche Seite ist die eine, die dienstrechtliche eine andere. Und sicherlich bist Du BAL, ich auf Probe, da wären die Konsequenzen im Zweifel andere, bis hin zur Entlassung. Aber das führte zu weit.

Und mit deiner Aussage 'Verstecken hinter irgendwelchen rechtlichen Möglichkeiten' rückst Du den PVB der im Zweifel und von seinen Rechten Gebrauch macht in ein bestimmtes Licht. Halte ich für unglücklich formuliert, muss ich sagen, aber gut. Das muss ja jeder selbst wissen.

Ich habe bis dato immer äußerst detailliert meinen Zwang dokumentiert, dazu werd ich mir Gedanken machen.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Lone Soldier » Fr 29. Aug 2014, 22:12

Die StPO sagt ja ganz klar, dass der Zeuge darüber zu belehren ist, dass er sich nicht selber belasten muss. Könnte man seine Aussage ohnehin nicht gegen ihn verwenden, wäre diese Belehrung sinnlos. Für mich macht sie nur Sinn, wenn eine rechtmäßig erworbene Zeugenaussage auch gegen den Zeugen verwendet werden darf.

Sollte ein Polizist beim Schreiben Bauchschmerzen bekommen, weil er seine Maßnahme in einem anderen Licht sieht, muss er sich nicht um Kopf und Kragen schreiben. Meiner Meinung nach kann ihn niemand zu einer Aussage zwingen, wenn er sich auf das Recht zu Schweigen beruft. Allenfalls kann der Vorgesetzte ein Strafverfahren einleiten, wenn er aus der Gesamtsituation einen Anfangsverdacht herleitet. Und dann wird der Polizist im Nachgang als Zeuge und Beschuldigter vorgeladen und vernommen.

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Re: AW: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Diag » Sa 30. Aug 2014, 05:27

Diag hat geschrieben:Man sollte hier auch trennen zwischen einem Verfahren, in dem ein Zeuge zum Beschuldigten wird und einem Verfahren, in dem einem Beschuldigten die Zeugenaussage aus einem anderen Verfahren vorgehalten wird. Das sind m. E. 2 Paar Schuhe...
Die meisten hier reden von EINEM Verfahren, im Sachverhalt sind es aber 2.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Lone Soldier » Sa 30. Aug 2014, 09:44

Anderes Beispiel: Jemand erstattet an einer Wache Strafanzeige. Seine Aussage wird protokolliert und er unterschreibt. Im Nachgang stellt sich die Sache als falsch heraus und es wird gegen ihn wegen Vortäuschen einer Straftat ermittelt. Das wäre ein zweites Verfahren. Ich wüsste nicht, dass irgendwann geurteilt wurde, dass seine erste Aussage im neuen Verfahren nicht gegen ihn verwendet werden darf.

Die mir bekannten Urteile haben Zeugenaussagen dann ausgeschlossen, wenn diese nicht korrekt durchgeführt wurden.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon DerLima » Sa 30. Aug 2014, 10:32

@Lone:
Ich schrieb bereits, dass genau das nicht Vergleichbar ist, da die erstattete Anzeige ja die Straftat ist. Insofern muss diese als Beweismittel herhalten.

@ Diag:
Ich denke in dem Fall mit zwei Verfahren, darf die Aussage aus der Widerstandsgeschichte nicht gegen meinen Willen verwendet werden. Und ich denke, dass ich im Vorfeld gefragt werden muss, ob diese Aussage einfliessen darf. Gefragt und als BE belehrt.
Ist meine Meinung, ohne Quelle und nicht verifiziert...
Hatte so einen Fall mal persönlich. Da wurde es zumindest so gemacht.
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projekt:UNVERGESSEN (Klick mich)
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Lone Soldier

Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Lone Soldier » Sa 30. Aug 2014, 14:45

@ Sir James: Für mich wird gerade anders rum ein Schuh draus. Gerade weil ich der Meinung bin, dass mein Geschriebenes gegen mich verwendet werden kann, nehme ich mir Zeit ausführlich zu schreiben. Da geht jede Äußerung, jede Bewegung des Gegenübers mit rein. Für mich persönlich bietet ein ausführlicher Bericht am wenigsten Angriffsfläche. Bis jetzt bin ich damit immer gut gefahren.
Zuletzt geändert von Lone Soldier am Sa 30. Aug 2014, 19:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Diag » Sa 30. Aug 2014, 19:03

Jupp. So sehe ich das auch.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon poliziotto » Sa 30. Aug 2014, 20:19

@Controller & SirJames:

"Ihnen als Richter/Staatsanwalt/Polizeibeamten sind ihre Rechte als Beschuldigter bekannt?"
"Ja."
Vermerkt.

Bei Gericht schon bei verschiedenen Richtern/Richterinnen folgendes erlebt (Ich=Zeuge): "Die Belehrung kann in der gebotenen Kürze bei einem Polizeibeamten unterbleiben, ihnen sind ihre Rechte und Pflichten bekannt?"
"Ja."

Das ist hier eher eine Grundsatzdiskussion.
Es bricht mir kein Bein wenn ich sage: "Sie müssen sich als Beschuldigter nicht ... können ... und können..."
Das is' quasi... Standard und die Diskussion hat wenig mit der Praxis zu tun.

Wenn's um Sachverhalte geht, bei welchen man auch mal Beschuldigter sein könnte, dann sehe ich das so wie hier teilweise schon vertreten: Der Sachverhalt wird wahrheitsgemäß so detailliert wie möglich geschildert. Das was man macht, sollte man auch vor Gericht so vertreten können, ohne Ausnahme.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Sa 30. Aug 2014, 20:37

@ poliziotto

also ist dieser Satz Kappes
Personen, die mehrmals täglich Betroffene oder Beschuldigte belehren...da fehlt in meinen Augen einfach die verfahrensrechtliche Notwendigkeit, die nochmal explizit zu belehren.
Denn das liest sich ja so:

"Ihnen als Richter/Staatsanwalt/Polizeibeamten sind ihre Rechte als Beschuldigter bekannt !
Deshalb besteht keine Notwendigkeit und die Belehrung unterbleibt/fällt weg !!!"

Es geht auch nicht darum, dass man im Sachverhalt Unwahrheiten schreiben würde oder ähnliches.

Aber auch das sollte jeder begriffen haben !

Es ist ja auch wohl unbestritten, dass eine nicht erfolgte Belehrung ein Verfahrensmangel ist,

nur

scheiden sich die Geister an der Frage, ob dieser Mangel ausreicht, in allen Fällen ein Verwertungsverbot auszulösen oder eben nicht.

Und das ist das Interessante an der hier besprochenen Konstellation :polizei1:
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