Verfahrensgang Kv. im Amt

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wolfi71
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon wolfi71 » Mo 1. Sep 2014, 13:33

Dei Belehrung des Zeugen über sein Aussageverweigerungsrecht soll ja genau diese Fälle verhindern, dass sich ein Zeuge ggf. selbst belastet.

Wenn nun ein Polizeibeamter eine Aussage zu Papier bringt, die bei der StA zu der Erkenntnis führt, dass nun gegen den PVB ein Verfahren zu erföffnen ist, dann hat er schlicht Pech gehabt. Er wusste um seine Rechte als Zeuge und das Aussageverweigerungsrecht, wenn er sich selbst belasten würde. Das gilt nämlich für jeden Zeugen im Strafverfahren und deswegen wird man belehrt. Aber ein PVB kennt die rechtliche Situation. Wenn mir nun ein PVB sagt, er wusste nicht, dass er sich bei einer zeugenschaftlichen Aussage nicht klar darüber war, dass er sich da auch selbst belsten könne, dann muss ich mich wirklich fragen, wie der überhaupt die Prüfungen bestanden hat.

Mir ist aber auch klar, dass dann mancher Widerstand als Anzeige zusammenbricht, weil eben keine Beweise für die Widerstandshandlung gegeben sind.

Ich habe also die Wahl zwischen der Anzeige des Widerstands und wenn ich den gebrochen habe, dem Risiko, dass ich dann selber Beschuldigter werde oder ich sage nichts und sehe dann die Anzeige wegen des Widerstands schon im Lokus verschwinden. Das muss man eben abwägen und daran denken, dass die Aussagen halt von Leuten mit reichlich Zeit in einem ruhigen Büro beurteilt werden. Und im Nachgang bei ruhiger Betrachtung kommt oftmals was anderes raus, wie es sich vor Ort in der Hektik darstellte.

Klar ist allerdings auch eins: Wenn der PVB keine Äußerung fertigt, wird die Ermittlungsbehörde trotzdem genau hinsehen. Der Grat ist schmal, man kann da leicht runterfallen.

RafaelGomez
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon RafaelGomez » Mo 1. Sep 2014, 14:27

wolfi71 hat geschrieben: Klar ist allerdings auch eins: Wenn der PVB keine Äußerung fertigt, wird die Ermittlungsbehörde trotzdem genau hinsehen. Der Grat ist schmal, man kann da leicht runterfallen.
Ich denke, in solchem Falle wird sie -auch wenn es eigentlich nicht sein sollte- eher noch genauer hinschauen. Wer sich nicht äußert mit dem Hinweis, sich nicht belasten zu wollen, bestätigt mittelbar, dass da wohl noch etwas Belastendes sein wird. Intensivere Ermittlungen wird niemand, der halbwegs clever ist, damit begründen. Die werden trotzdem stattfinden.

Zur Kernfrage: typischer Wochenendsachverhalt, 2 Gruppen Heranwachsender treffen sich im öffentlichen Raum, man ist sich nicht wohlgesonnen, Hauerei die Folge. Es lässt sich ein BS und ein GS wegen KV ermitteln, der Rest sind Zeugen, da vor Ort kein Tatbestand ersichtlich.
Weitere Ermittlungen ergeben:

-weiteren BS unter den Zeugen, bspw hat den ursprünglichen GS ebenfalls geschlagen. Oder ihn festgehalten, Heraufstufung zu 224. Zeugenaussage verwertbar?
- Heraufstufung zum Landfriedensbruch, oder schwerwiegende Folgen für den GS, dann 'Beteiligung an einer Schlägerei', diverse Z dadurch umgewandelt in BS. Aussagen verwertbar?

Immer vorausgesetzt, 52, 55 wurde vor Ort belehrt.
Ich sage ja. Auch wenn u. U. ein neues Verfahren in Gang gesetzt wurde.

Falls jemand für solche Fälle Erfahrungswerte oder gar ein Urteil hat, immer her damit.

Und im Gegensatz zu meiner ursprünglichen Meinung zur Fragestellung finde ich die Diskussion fruchtbar und interessant. Wäre gut, wenn's so bleiben würde. ;-)

Gruß

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Controller
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Mo 1. Sep 2014, 21:35

Zur Kernfrage:
hm Rafael

ich denke dein Sachverhalt passt nicht.

Eher in der Art:

PVB oder STA/Richter (also eine Person, "die sich auskennt")
überrascht zu Hause einen TWE`ler und vertrimmt ihn.
Der kann entkommen, wird allerdings Tage später bei einer anderen Tat festgenommen.

Der obige PVB oder STA/Richter erstattet in "eigener Regie" am heimischen PC Anzeige, die vorgelegt wird.

{Bei seiner Beschuldigtenvernehmung} bezichtigt der TWE`ler den PVB oder STA/Richter der KV und erstattet Anzeige.

Die Frage wäre nun, darf die Anzeige des PVB oder STA/Richter verwertet werden.

Wenn ja, wie ??

Als "Beweismittel"
als Beschuldigtenvernehmung des PVB oder STA/Richter
oder gar nicht ?? :polizei10:

Und wie ist das, wenn gegen die Verwertung widersprochen wird ?? :gruebel:

TWE`ler -- TWE steht für Tageswohnungseinbruch
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon SirJames » Mo 1. Sep 2014, 22:48

Wenn nun ein Polizeibeamter eine Aussage zu Papier bringt, die bei der StA zu der Erkenntnis führt, dass nun gegen den PVB ein Verfahren zu erföffnen ist, dann hat er schlicht Pech gehabt. Er wusste um seine Rechte als Zeuge und das Aussageverweigerungsrecht, wenn er sich selbst belasten würde. Das gilt nämlich für jeden Zeugen im Strafverfahren und deswegen wird man belehrt. Aber ein PVB kennt die rechtliche Situation.


Der aufmerksame Leser hat sicher zur Kenntnis genommen, dass im Ausgangsachverhalt die Ermittlung nicht deswegen eingeleitet wurde, weil die StA aufgrund der Zeugenschaftlichen einen Anfangsverdacht gesehen hat (weil der Fertigende sich selbst belastet hat), sondern weil der Besch./Geschädigte meint eine Straftat zu erkennen.
Wenn mir nun ein PVB sagt, er wusste nicht, dass er sich bei einer zeugenschaftlichen Aussage nicht klar darüber war, dass er sich da auch selbst belsten könne, dann muss ich mich wirklich fragen, wie der überhaupt die Prüfungen bestanden hat.
Hat hier kein PVB gesagt, daher ist diese Aussage gegenstandslos und für mich nicht ganz nachvollziehbar.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Phoenixe » Di 2. Sep 2014, 02:22

@SirJames

Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe, ist der Polizeibeamte durch die Abwehr einer Widerstandshandlung nun selbst zum Beschuldigten geworden?

Als einfache Bürgerin kann ich nur Folgendes dazu sagen:

1. Alles Geschriebene wiegt schwerer.
Wenn ich weiß, daß mein Geschriebenes von Dritten gelesen wird, dann wiege ich meine Worte sehr genau ab und gehe auch nicht unnötig ins Detail
2. Es kommt auf den Staatsanwalt und den Richter an (Politische Gesinnung und Einstellung)
3. Gibt es einen anderen Polizeibeamten, der für den Betroffenen entlastend aussagen kann?
4. Gibt es kompromittierende/überarbeitete/geschnittene Handyfilmchen oder Fotos von der Situation, oder gibt es andere Aufnahmen von Kameras, die den Bereich abgedeckt haben?
5. Alle verfügbaren Daten von dem Widerständler sammeln und dem Anwalt des Beamten zur Verfügung stellen (Jugendakte, Angehörige, Gewerbe, BTM, Strafzettel, einfach alles was geht)
6. Den Widerständler nochmal auf´s Revier bestellen und ordentlich, stundenlang verhören lassen

Leider kommt es mir gerade so vor, als ob die Justiz und Politik Euch nicht schützt, sondern ins offene Messer laufen läßt und die Kennzeichnungspflicht empfinde ich als absolute Zumutung.

Viel Glück, gute Nerven und eine starke Rüstung

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Brathühnchen » Di 2. Sep 2014, 02:34

Den Widerständler nochmal auf´s Revier bestellen und ordentlich, stundenlang verhören lassen
Wird ihn nicht jucken, da er einfach nicht kommt.
http://www.ferner-alsdorf.de/rechtsanwa ... tun/11956/

Und dein Rechtsempfinden scheint wohl etwas abseits zu sein?!
----------------
"Geh du weiterhin Bratwurst und Sauerkraut im Biergarten essen und sei weiterhin gut in Mathe haha."

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon DerLima » Di 2. Sep 2014, 02:36

Als einfache Bürgerin kann ich nur Folgendes dazu sagen:

1. Alles Geschriebene wiegt schwerer.
Wenn ich weiß, daß mein Geschriebenes von Dritten gelesen wird, dann wiege ich meine Worte sehr genau ab und gehe auch nicht unnötig ins Detail
Bleibt einem Polizeibeamten da keine Wahl. Wenn er (vor allem bei Widerstandshandlungen) eine aussagekräftige Anzeige schreiben will, muss er ins Detail gehen, um die Tat darzustellen.
Und jede Anzeige wird von Dritten gelesen. Das weiß der Beamte aber.
2. Es kommt auf den Staatsanwalt und den Richter an (Politische Gesinnung und Einstellung)
Weder den einen, noch den anderen können wir uns aussuchen. Für den hier dargestellten (möglilchen) Sachverhalt spielt die politische Gesinnung oder Einstellung vorerst keine Rolle. Der ehemalige Beschuldigte zeigt den Beamten an. Daran kann auch ein StA oder Richter nichts ändern.
3. Gibt es einen anderen Polizeibeamten, der für den Betroffenen entlastend aussagen kann?
Um diese Frage geht es gar nicht. Es geht schlicht um die Verwertbarkeit einer schriftlichen Aussage eines Beamten zu dessen Nachteil in einem von der Aussage unabhängigen Verfahren.
4. Gibt es kompromittierende/überarbeitete/geschnittene Handyfilmchen oder Fotos von der Situation, oder gibt es andere Aufnahmen von Kameras, die den Bereich abgedeckt haben?
Siehe oben. Um es anders zu erklären: Es geht nicht um die Ermittlungsarbeit die dann noch möglich ist.
5. Alle verfügbaren Daten von dem Widerständler sammeln und dem Anwalt des Beamten zur Verfügung stellen (Jugendakte, Angehörige, Gewerbe, BTM, Strafzettel, einfach alles was geht)
Soll in dem Fall wie helfen... Entspricht auch nicht der Ursprungsfrage und ist nicht Teil dieses Threads. Lies doch bitte die Eingangsfrage noch einmal.
6. Den Widerständler nochmal auf´s Revier bestellen und ordentlich, stundenlang verhören lassen
Wir sind nicht Guantanamo Bay... Wie in solchen Fällen weiter ermittelt wird... Nun ja... ich schrieb es schon... Darum geht es hier nicht.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Phoenixe » Di 2. Sep 2014, 16:38

@Brathühnchen

Es erschließt sich mir nicht, wie man überhaupt Widerstand leisten kann!
Wer klar denken kann, der weiß, daß er den Kürzeren ziehen wird.
Und wenn ich tatsächlich unschuldig sein sollte, dann brauche ich mich auch nicht zu widersetzen.

@DerLima

Da ich im Ausland gelebt habe, kenne ich auch andere Gegebenheiten.
In anderen Ländern dürfen die Cops hart durchgreifen und werden geschützt durch das Gesetz.
Hier in Deutschland anscheinend nicht und genau das macht mich wütend, traurig und fassungslos.

Dieses ganze Deeskalationsprinzip wird Euch keinen Respekt verschaffen bei den Verbrechern, die interpretieren das als Schwäche und reizen alles aus.

„Oh, er hat mich angefaßt und meine Frisur kaputt gemacht, den Cop zeige ich jetzt mal an wegen Körperverletzung...“

Sorry, aber wer sich mit Cops anlegt, der soll später nicht rumjammern, wenn er eins auf den Deckel bekommt.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Di 2. Sep 2014, 17:52

ich bedanke mich schon jetzt bei dir,

dass du zukünftig darauf verzichtest, den bislang sehr interessanten Fred

weiterhin mit Aussagen wie dieser hier:
„Oh, er hat mich angefaßt und meine Frisur kaputt gemacht, den Cop zeige ich jetzt mal an wegen Körperverletzung...“
zu verwässern und gegen die Wand zu fahren. :blume:
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 25. Sep 2014, 17:09

Bei LTO gibt es einen Artikel über

die Vernehmung des Ermittlungsrichters in der Hauptverhandlung, nachdem der Zeuge von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat.

Damit wurde ja das Zeugnisverweigerungsrecht des Zeugen in der Hauptverhandlung "ausgehebelt", sollte zuvor eine richterliche Vernehmung erfolgt sein.

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... newsletter

Ich finde das ganz interessant und in den Kontext hier passend.

:lupe: Für Ermittler ist es eine frustrierende Situation,
wenn Zeugen, die im Ermittlungsverfahren noch bereit waren, den Beschuldigten zu belasten, sich im Hauptsacheverfahren sodann auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen.

In solchen Fällen ist nach § 252 Strafprozessordnung (StPO) auch die Verlesung des Protokolls der Zeugenaussage ausgeschlossen;
die Rechtsprechung entnimmt der Vorschrift auch über das reine Verlesungsverbot hinaus ein weitgehendes Verwertungsverbot.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Diag » Do 25. Sep 2014, 19:35

Wäre jetzt die Frage, ob das bei der Aussageverweigerung analog zu sehen ist.

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon DerLima » Do 25. Sep 2014, 19:42

Würde ich jetzt annehmen, das hier eine analogie anzunehmen ist. Wenn doch schon der Zeuge nicht belasten "muss" durch seine ursprüngliche Aussage, dann müsste demzufolge der Beschuldigte erst recht das Recht dazu haben.
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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon Controller » Do 25. Sep 2014, 20:24

nimmt man nun noch 250 StPO hinzu :pfeif: :polizei10: :gruebel:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Verfahrensgang Kv. im Amt

Beitragvon der kanadier » Do 25. Sep 2014, 22:48

Wenn mich nicht alles täuscht zieht § 252 StPO nur beim ZVR, nicht beim AVR nach § 55 StPO. Würde aber dem Wortlaut nach passen, § 252 spricht ausdrücklich vom Zeungisverweigerungsrecht. Zudem ist die Zielrichtung des ZVR eine andere als die des AVR. Hab aber gerade keinen Kommentar zur Hand.

Was mir aber so einfällt: Nach § 250 StPO muss eine Aussage her. Hat der PVB seine Stellungnahme selbst verfasst, gibts niemand der Zeuge vom Hörensagen wäre und er müsste nix sagen. Die Stellungnahme als Schriftstück wär ja nicht einzudringen ins Verfahren


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