Versammlung ohne Leiter

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Lone Soldier

Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Lone Soldier » Sa 6. Sep 2014, 22:10

Ok Wolfi. Jetzt stehen morgen in der gleichen Fußgängerzone acht Kurzgeschorene, die ihre Meinung zum zweiten Weltkrieg verkünden. Alles noch unterhalb von Straftaten, wie Volksverhetzung. Gegendemo, die eine Gefahr begründen würde, kommt nicht. Dann sieht es mit deinem Bürgermeister ganz anders aus. Der wird nach Auflösung schreien und jeder von uns weiß, dass der PF der die einfach "leben" lässt sich einiges anhören darf. Polizei ist auf dem rechten Auge blind und so. Nach deiner Logik müsste ich bei zwei identischen Sachverhalten komplett anders einschreiten. Bloß nicht anecken, bloß nicht gegen den Strom schwimmen und auch mal die eigene Meinung gegen Widerstände vertreten. Das hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Gleiches wird bei mir gleich behandelt und fertig. Ich persönlich habe auch keine Angst vor der Kennzeichnung.

Gerade weil ich keine Scheuklappen habe, gehe ich nicht den Weg des geringsten Widerstands, sondern schreite frühzeitig ein. Sonst fühlen sich die Herrschaften beim nächsten Einsatz zu Höherem berufen. Sollte ich das dann ausbaden dürfen, bin ich dem vorher eingesetzten Kollegen bestimmt nicht dankbar dafür das machen zu müssen, was er eigentlich hätte tun sollen.

Es mag Situationen geben, in denen man sich gegen ein Einschreiten entscheidet. Dann aber weil ICH ein Einschreiten für nicht notwendig erachte und nicht, damit sich der Bürgermeister und die Presse freuen. Mein Kreuz hält es aus eigene Maßnahmen zu vertreten, auch wenn sie nicht den Geschmack der Massen treffen.

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Beobachter » So 7. Sep 2014, 09:20

Ich verstehe noch nicht ganz, wie man von "nicht angemeldet" zu "wieso ich mich treten lassen muss" kommt.
Von irgend einer Art von Gewalt war ja im Ausgangsfall nicht die Rede.
Mir scheint hier eher ne Art "persönliche Grundfeindlichkeit" durchzuschimmern, die sich auf Menschen bezieht, die sich versammeln, obwohl sie ihr Anliegen im Augenblick politisch nicht durchsetzen können.
Von eurem hier überall lesbaren Überdruss an Versammlungen aller Art bis zu einer Bewertung als "Missbrauch des Versammlungsrechts" ist es, denk ich, kein weiter Weg.
Und wenn 8 Glatzen in der Fußgängerzone nicht strafbares Zeug labern, könntet ihr dagegen auch nichts tun, selbst wenn das angemeldet wäre.
Bis zu dem Moment, an dem dort was passiert, was irgendwie "polizeirelevant" wäre.
Weil Versammlungen eben anders, als ein verbreitetes Vorurteil besagt, nicht etwa inhaltlich "genehmigt" werden müssen.
"Missbraucht" man wirklich gleich das Versammlungsrecht, nur weil man infrage stellt, ob man wirklich jeden Quatsch anmelden muss?
Mit 8 Menschen werdet ihr doch absprechen können, wie lange die da brauchen und warum sie das besser hätten anmelden sollen...was man wird tun müssen, sobald sich da was anderes draus entwickelt. Auch wenn man sich persönlich über die fehlende Anmeldung ärgert und nicht versteht, warum die den albernen Schein nicht ausfüllen wollen.
"Versammlungsfreundliches Polizeiverhalten" würd ich das nennen...statt erstmal auf dem Verstoß rumzureiten.
Manchmal macht der Ton die Musik.
Natürlich gilt das für beide Seiten.
Und wer erst nicht anmeldet und dann noch rummotzt, wird sich wahrscheinlich nicht wundern müssen..
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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon 1957 » So 7. Sep 2014, 11:18

:applaus:

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Buford T. Justice » So 7. Sep 2014, 11:28

Und bevor hier evtl. ein falscher Eindruck aufkommt: Genau so läuft es doch in der Praxis Gott sei dank auch. Auf "ICH würde das so und so machen"-Beiträge auf Copzone gibst Du doch wohl nichts, Beobachter.
:applaus:

Lone Soldier

Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Lone Soldier » So 7. Sep 2014, 11:28

Beo: VersG hat nunmal nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Narrenfreiheit erteilt es nicht.

Und zur Praxis: Wenn da in der Fußgängerzone eine unangemeldete Nazidemo mit entsprechenden Transparenten steigt, bin ich ziemlich sicher, dass die mit Maßnahmen bedeckt werden. Und da Polizei Versammlungen nicht nach ihrem Inhalt werten soll, wüsste ich keinen Grund bei anderen Inhalten anders zu agieren.

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Beobachter » So 7. Sep 2014, 12:28

Im Ausgangsfall gabs aber keine Transparente und nichts, was man als "Demo" bezeichnen würde.
Es ging lediglich um ein paar Menschen, die -weil sie gemeinsam ein paar Blatt Papier verteilt haben - formal den Versammlungsbegriff erfüllen.
Und da sagt das BVerfG eben sinngemäß "Kirche -Dorf" ... VersG hin oder her - solange es da keinen Rabbatz gibt, soll Polizei die formalen Anforderungen nicht überspannen, sondern erst mal sprechen, regeln, freundlich sein.
Egal, um welchen Inhalt es geht.

Mag sein, dass es mancherorts eben schneller laut wird in der Fußgängerzone, wenn da 8 Glatzen was verteilen..
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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon florianxxx » So 7. Sep 2014, 12:51

@Beobachter: :zustimm:

@Lone Soldier: Auch bei der Nazi-"Demo" würde da nicht so viel kommen. Warum? Weil die doch nix machen! Jetzt ist es bei der Nazi "Demo" noch einfacher zu argumentieren, weil dort mit der Dauergefahr von Gegendemos gerechnet werden muss, weswegen sich dort wohl mind. 2 PVB (SB) postieren müssen. Aber auch da glaube ich nicht, dass es hier zu Auflösung o.ä. käme! Das ist schlicht unverhältnissmäßig. IDF NACH der Versammlung kann man noch mit sich reden lassen, aber ansonsten...

Das ist die Grundaussage des Brockdorf-Beschlusses. Das Versammlungsgesetz ist verfassungsmäßig - solange man es verfassungskonform auslegt. Das bedeutet insbesondere, dass kleinere Verstöße gegen das Versammlungsgesetz hingenommen werden müssen! Diese können zwar im Nachgang verfolgt werden, aber während der Versammlung sind diese zu tolerieren! Und klein misst sich hierbei insbesondere daran, welche Gefahren durch die Missachtung der entsprechenden Vorschriften drohen. Sprich, eine Versammlung mit 1000 Leuten ohne Leiter ist problematisch, denn die Polizei braucht hier einen Ansprechpartner. Bei 8 Hanseln ist der Leiter entbehrlich, zur Not kann da PVB (SB) nämlich mit jedem Versammlungsteilnehmer einzeln reden. Genauso die Anmeldung, die soll eine Vorbereitung ermöglichen. Wenn auf Grund der Größe aber keine solche Vorbereitung notwendig ist, dann kann die fehlende Anmeldung wohl kaum ein schwerwiegender Verstoß sein.

[Disclaimer: Das beudeutet nicht, dass die Owis/Straftaten nicht im Anschluss verfolgt werden können]

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Robocop » So 7. Sep 2014, 13:01

der kanadier hat geschrieben: Die IDF unter Zwang halte ich nicht per se für unverhältnismäßig. Aber in diesem Kontext erschien es mir unverhältnismäßig (Mildere Mittel,VHM im engern Sinn) kommt vllt durch die Kürze des Sachverhalts nicht raus.
Ich glaube du hast immer noch nicht verstanden was ich sagen wollte. Die Verhältnismäßigkeit prüft man u. a. indem man den Zweck der Maßnahme mit dem konkreten Grundrechtseingriff abwägt und nicht den Zweck der Maßnahme damit, wie viel Zwang man anwenden muss. In diesem Fall also wägt man den Zweck der IDF (Verdacht des Verstoßes gegen das VersG) mit dem Grundrechtseingriff der IDF, dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Personalienfeststellung durch Herausgabe des Ausweises), ab. Diese grundlegenste aller Maßnahmen dürfte nahezu nie unverhältnismäßig sein. Erst nach der Feststellung der Rechtmäßigkeit dieser Maßnahme wird der Zwang geprüft und der muß nach Art und Maß dem Verhalten, dem Alter und dem Zustand des Betroffenen angemessen sein.

Das was du beschreibst liest sich eher nach einer taktischen (oder bei wolfi nach einer politischen) Entscheidung, als nach einer rechtlichen. Sollte nach vernünftigen taktischen Abwägungen auf entsprechende Maßnahmen verzichtet werden, bin ich der Letzte der widerspricht. Bei politischen ist das eine andere Sache, gehört aber nicht hierher.
wolfi71 hat geschrieben:
@Robocop: Eine IDF in der belebten Fußgängerzone mit Zwang bei einer friedlichen Gruppe machst du genau einmal. Auch wenn das rechtmäßig ist und als rechtmäßig eingestuft wird, deinen Einlauf kriegst du mindestens vom DGL. Der PP steht nämlich wegen so einem Furz nicht gerne in der Zeitung und in Youtube kommt das auch nicht gut. Wenn du an der Stelle so was machst, dann musst du auch bei Scientology und anderen Gruppierungen tätig werden, die dort regelmäßig stehen.
Ich weiß nicht wo du arbeitest, aber wenn ich das so lese, möchte ich da nicht arbeiten, glaube ich. LoneSoldier hat das schon ganz gut beschrieben. Und mein Kreuz hält es ebenfalls aus, meine Maßnahmen zu vertreten.

Ansonsten sehe ich es wie Beobachter. Solange der einzige Verstoß darin liegt, dass die Versammlung nicht angemeldet ist, muss/darf man nicht groß tätig werden: "...solange es da keinen Rabbatz gibt, soll Polizei die formalen Anforderungen nicht überspannen, sondern erst mal sprechen, regeln, freundlich sein." Das Brokdorf-Urteil macht das recht deutlich.
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon der kanadier » So 7. Sep 2014, 17:28

Oh ha, da wurde ja fleißig diskutiert...

Ich hab jetzt nicht die Zeit auf alles einzugehen,aber eine kurze Anmerkung :

Die Versammlungsfreiheit ist auch bei mir ein hohes Gut und ich habe nicht vor,wegen 8 Leute, die in der FuZo rumstehen und was gegen den neuen Bahnhof haben groß tamtam zu machen. Solange die nicht auf der Straße rumrennen und sich zivilisiert verhalten, sollen sie.
Dann aber bitte auch bei Themen, die dem Bürger nicht so schmecken. Wie das Beispiel mit den Glatzen veranschaulicht.
Und ich werde auch die nächsten Versammlungsteilnehmer nicht niederknüppeln weils mir Spass macht, sondern versuchen die Sache so zu lösen wie die Rechtsprechung es fordert.


Allerdings gelten die Regeln des VersG für beide Seiten und ich kann mir nicht aussuchen, wann ich welche Regeln befolgen will. Geht im Straßenverkehr genausowenig.
Und jetzt steinigt mich, aber ich erwarte von erwachsenen,mündigen Bürgern ein höfliches Verhalten, wenn ich höflich frage, was hier denn so los ist und wie sie gedenken weiterzumachen. Und keine pampigen Antworten und Hinweise auf den Unterschied ziwschen Rechtsstaat und Diktatur...

Ich hab hier nachgefragt wie andere Kollegen dies handhaben, weil ich ne differnzierte Meinung wollte. Und nein, meine Maßnahmen begründe ich nicht auf der Aussage " Die Copzone sagt" Aber einen Gedankenanstoß darf man sich holen und dann selbst entscheiden, obs die Rechtslage hergibt.

@ Beobachter: Ich kann deine Meinung nachvollziehen. Allerdings war das hier ein Fall von erst nicht anmelden und dann auch motzen. Und dann macht der Ton die Musik...

Und Robocop, ich hab sehr wohl verstanden was du sagen willst und ich weiß wie ich meine Maßnahmen zu prüfen habe.

Danke an alle, die sich hier die Mühe gemacht haben an der Diskussion teilzunehmen. Ich verzieh mich in den Urlaub

Gast

Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Gast » So 7. Sep 2014, 19:52

Moin!
Sollte nach vernünftigen taktischen Abwägungen auf entsprechende Maßnahmen verzichtet werden, bin ich der Letzte der widerspricht.
Grundsätzlich: jepp.

Aber...ich verzichte nie auf Maßnahmen. Sie werden ggf. später/am anderen Ort/mit einer anderen Kräftelage/...durchgeführt.

Auch das Bildungsbürgertum in Form von TeilzeitoberstudienrätInnen bekommt was auf die Finger.

Und im Zweifel bleibt der Drecksnazi/Salafistenarsch/Pädophile/... stehen und verteilt sein Pamphlet...weil er es darf, auch wenn das nicht gut aussieht.

Gruß :polizei4:

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Beobachter » So 7. Sep 2014, 21:08

Mit Leidenschaft bei der gerechten Sache eben.
Gibts eigentlich neben BildungsbürgerInnen, Teilzeit-OberstudienrätInnen,
bildungsfernen Assis, Drecksnazis, Salafistenärschen und Pädophilen sonst noch gesellschaftliche Gruppen, die du so leidenschaftlich liebst?
Und du bist ganz sicher, in deiner dienstlichen Tätigkeit "alle Menschen vor dem Gesetz gleich" zu behandeln?
Respekt! :zustimm:

Edith...scheint auch Abitur zu haben und meinte, da fehlt irgendwo ein Komma.
Zuletzt geändert von Beobachter am So 7. Sep 2014, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Harkov » So 7. Sep 2014, 21:29

TeilzeitOberstudienräte sind aber nicht das Bildungsbürgertum. Sie gehören schon zu den oberen Zehntausend. :o
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Lone Soldier

Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Lone Soldier » So 7. Sep 2014, 22:04

Florian: Dass ich die Versammlung nur wegen einem fehlenden Versammlungsleiter nicht auflösen würde, habe ich ja geschrieben. Aber ich fasse es nochmal zusammen:

-nicht angemeldet
-Auflage einen Leiter zu benennen nicht befolgt
-verbal unkooperativ.

Ich sehe immer noch nicht, warum Sicherstellung und IDF nach Versammlungsende rechtswidrig sein sollen. Und wenn ich nach "gut aussehen" und "landet auf Youtube" gehe, darf ich in der Öffentlichkeit gar keinen Zwang anwenden. Mir wäre zumindest kein Internetvideo bekannt, in dem Zwang gut aussieht und die Polizei anschließend Lob und Beifall bekam. Wenn ich mich entscheide eine Maßnahme nicht zu treffen, sollte meine Überzeugung der Grund dafür sein und nicht die Angst vor der Presse. Und glaube mir, der PF der die Glatzen ohne weiteres machen lässt, wird sich einiges anhören können. "Was machen" heißt nicht immer gleich auflösen. Und natürlich wird am Einzelfall entschieden und nicht pauschal irgendein Schema-F Programm runtergespult.

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Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon florianxxx » Mo 8. Sep 2014, 01:29

IDF nach Versammlungsende ging ich ja mit. Die Auflösung hab ich irgendwie in deine Argumentation hineingelesen, wenn das nicht der Falls ein sollte liegen wir ja auf einer Linie. Nur was genau willst du sicherstellen? Die Flyer? Warum? Selbst wenn es Transparente o.ä. gäbe: Warum die Sicherstellung?

wegen der Glatzengeschichte: Ich schrieb ja, dass eine Argumentation dort wegen der Gegendemonstrationsgefahr (was für ein Wort...) einfacher ist und auch, dass deswegen i.d.R. eine Anwesenheit der Polizei während der Versammlung notwendig ist. Aber auch dann, sofern da nicht mehr passiert (also keine Volksverhetzung, keine verbotenen Lieder, Kennzeichen etc., keine Nötigung, Gewalt, o.ä.) wird außer der kleinlich überwachten Auflage, nur ja auf dem Bürgersteig zu bleiben wenig Handhabe über bleiben.

Und, so wenig ich die Glatzen mag und du mich im Zweifel auf der anderen Straßenseite als Gegendemonstrant finden wirst, das ist gut so, das gehört zu einer Demokratie und das muss dieselbe auch aushalten!

Gast

Re: Versammlung ohne Leiter

Beitragvon Gast » Mo 8. Sep 2014, 06:50

Moin!
Und du bist ganz sicher, in deiner dienstlichen Tätigkeit "alle Menschen vor dem Gesetz gleich" zu behandeln?
Muss ich jemanden mögen, um ihn im Rahmen bestehender Normen zu "behandeln"?

Macht es Sinn, vollkommen rechtskonform, unauffällig und ruhig handelnde Gruppen als Beispiel für den schwierigen Umgang mit den Normen des Versammlungsrechtes zu benennen?

:polizei10:

Gruß :polizei4:


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