Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

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Challenger
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Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Challenger » Mo 29. Jun 2015, 13:41

"Expertenkommission zu Tötungsdelikten - Ist Mord nicht gleich Mord?":

:arrow: http://www.tagesschau.de/inland/toetung ... m-101.html
Tagesschau.de hat geschrieben:Mord soll nicht mehr automatisch zu lebenslanger Freiheitsstrafe führen - das sieht der Abschlussbericht einer Kommission vor, der heute Justizminister Maas überreicht wworden ist. Die Vorschläge dürften für Zündstoff in der Koalition sorgen.
Was haltet ihr davon?

Klingt für mich spontan nach dem Versuch einer weiteren Aufweichung, in Bezug auf Strafen.

Da bringt mich jetzt auch das Beispiel des "Haustyrannen"-Fall nicht sonderlich weiter:
Tagesschau.de hat geschrieben:Immer wieder gebe es Fälle, bei denen sich Richter argumentativ verrenken müssten, um dem Einzelfall gerecht zu werden.
Wenn das Einzelfälle sind, dann macht es doch mehr Sinn sich hier - wie gehabt - mit starken Argumenten zu erklären, anstatt allgemein einer niedrigeren Bestrafung Tür und Tor zu öffnen.
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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon SirJames » Mo 29. Jun 2015, 14:28

Klingt für mich spontan nach dem Versuch einer weiteren Aufweichung, in Bezug auf Strafen.
Moin,

das habe ich so nicht verstanden. Nach meinem Verständnis geht es darum, dass derzeit sofern ein Mordmerkmal erfüllt ist auch grds. zu lebenslanger Haft verurteilt werden muss. Dabei bleiben vom Gesetz mögliche besondere Tatumstände grds. unbeachtet, was wohl in der Praxis dazu führt, dass die Gerichte komplizierte Rechtsfiguren bilden müssen, um die lebenslange Freiheitsstrafe zu umgehen, sofern ein Mordmerkmal erfüllt ist und gleichzeitig 'mildernde Umstände' zu beachten sind, siehe Haustyrannenfall. Da das wohl zu Rechtsunsicherheit führt, will man da nachbessern.
Wenn das Einzelfälle sind, dann macht es doch mehr Sinn sich hier - wie gehabt - mit starken Argumenten zu erklären, anstatt allgemein einer niedrigeren Bestrafung Tür und Tor zu öffnen.
Grds. soll die lebenslange Haft ja beibehalten werden und auch die Differenzierung zwischen 211 und 212. Mithin wird auch weiterhin stark argumentiert werden müssen, nur mit dem Unterschied, dass sich die Rechtsgrundlage im StGB findet und nicht in komplizierter Rechtsprechung.

Gruß
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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Challenger » Mo 29. Jun 2015, 22:58

SirJames hat geschrieben:Da das wohl zu Rechtsunsicherheit führt, will man da nachbessern.
Eine Rechtsunischerheit scheint laut Kommentar offenbar nicht zu bestehen:
Elisabeth Winkelmeier-Becker hat geschrieben:Bereits jetzt sei in der Rechtsprechung anerkannt, dass bei Vorliegen außergewöhnlicher Umstände von der lebenslangen Strafe abgewichen werden kann.
Daher meine Verwunderung.
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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon SirJames » Mo 29. Jun 2015, 23:00

Moin,

ja ich hab das wiedergegeben was die Kommission u.a. an Argumenten vorgelegt hat. Ob dem in der Praxis so ist kann ich nicht beurteilen.

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Ghostrider1 » Do 9. Jul 2015, 03:54

Also ist es irgendwo ein Stück legitim den Haustyrannen zu erschlagen?
Dinge wie Frauenhaus, Polizei, Opferring usw. gibt es wohl nicht mehr?

Stellt sich die Frage ab wann man andere Menschen "teilberechtigt" töten darf? Mit schwebt eine Aufzählung vor, aber das lasse ich mal lieber, da es hier Leute gibt, die alles mißverstehen wollen.

Den 211er aufweichen wollen, aber die aktive Sterbehilfe verteufeln. Deutschland und seine Experten...

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Harkov » Do 9. Jul 2015, 06:30

Also ist es irgendwo ein Stück legitim den Haustyrannen zu erschlagen?
Dinge wie Frauenhaus, Polizei, Opferring usw. gibt es wohl nicht mehr?
Es gibt Menschen, die eine so ungewöhnlich starke Macht ausüben auf jemanden, dass selbst ein Wenden an die Polizei für das (Opfer und späteren Mörder) nicht machbar ist. Dadurch finde ich, wird nichts legitim, aber nachvollziehbarer.

Und ja, es ist gut dass es auch "Experten" gibt die bei aktiver Sterbehilfe auf die Bremse treten. Wie bei dem - in den Medien wenig beachteten Fall in Belgien, wo eine Frau sterben will, weil sie schwere Depressionen hat. Sie ist 24.

Ich finde jeden, der aus einem Gefühl oder einer wissenschaftlich-ethischen Position her kommend, hörenswert, der sich dagegen auspricht; oder aber dafür

Wo ich allerdings argumentativ bei dir bin, ist bei der Lebenslangen Freiheitsstrafe. Da gab es durchaus Zeilen, die nahelegten dieses Konstrukt zu Gunsten einer rein individuellen Beurteilung abzuschaffen. Auch wenn dass für die Praxis wohl nicht bedeuten muss, dass es mildere Urteile gibt, so halte ich das rechtspolitisch Signal für fatal.
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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Slepner » Do 9. Jul 2015, 06:52

Morgen =)

@ Ghostrider:
Nein, die Tötung eines Haustyranns ist ohne Notwehr immernoch nicht legitimiert. Sowohl Totschlag als auch Mord stellen mit die schwersten Verbrechen dar, die unser StGB kennt. Die Differenzierung hat ihren Ursprung in der Vorstellung, dass Tötungen besonders noch härter bestraft werden sollen, wenn sie besonders verwerflich sind. Dies findet sich unter anderen in der Prüfung des Mordmerkmals der Heimtücke wieder.

Wenn man einige Fälle durchgeprüft hat, kommt man aber nicht umhin Diskrepanzen zu entdecken. Das besondere an dem Tatbestand Mord ist, dass dem Richter nur eine Rechtsfolge zur Verfügung steht. Meiner Kenntnis nach ist dies nur bei Mord der Fall. Dieser Logik zur Folge müsste jeder Mordfall auf einem vergleichbaren Niveau der besonderen Verwerflichkeit liegen.

Nehmen wir einfach mal ausgedachte Fälle:

1. Ein Partner wird Jahrelang durch den anderen Partner misshandelt und erniedrigt, meinetwegen auch vergewaltigt. Als der Agressor mal wieder zuviel getrunken hat kann sich der erste Partner nicht mehr beherrschen und schlägt mit einem in der nähe befindlichen Hammer zu.

2. Ein gesunder Mensch plant sorgfältig, einen beliebigen Menschen zu entführen, ihn zu misshandeln, vergewaltigen und zu foltern. Er genießt es regelrecht, ihm beim Leiden und langsamen sterben zuzusehen. Schlussendlich tötet er das Opfer langsam, und genießt den Moment bewusst.

Jeder Laie könnte bei diesen beiden Fällen feststellen, dass der erste Fall zwar keinesfalls legitimierbar, aber eben nicht so sehr verwerflich wie der zweite ist. Die Rechtsprechung hat bisher noch immer Wege gefunden, Urteile angemessen zu gestalten. Wer sich schonmal Urteile des BGH oder einige des BVerfG gänzlich zur Gemüte geführt hat wird sehr schnell merken, dass dort Ergebnisorientiert gearbeitet wird. Man kann manchmal die Kreativität der Richter nur bewundern. In einem Rechtsstaat kann es jedoch nicht dauerhaft sein, dass die Judikative das Recht beugen muss, um angemessene Urteile fällen zu können. Wenn derartige Diskrepanzen entdeckt werden, muss der Gesetzgeber halt nachsteuern.

Und zu den Befürchtungen eines zu weichen Strafmaßes: Die Strafen in Deutschland sind i.d.R. im Vergleich recht mild. Das wird sich jedoch in Absehbarer Zeit nicht ändern. Und nur weil man Urteile insgesamt zu mild findet ist es keinesfalls richtig, für "geringfügige" Morde die gleiche Strafe zu verlangen wie für besonders verwerfliche. Wenn dann kann gerne eine insgesamt härtere Rechtsprechung gefordert werden.

Der Straftatbestand des Mordes wurde meiner Kenntnis nach nicht seit den 1870er Jahren mehr als geringfügig verändert. Eine Strafvorschrift mit fast 200 Jahren auf dem Buckel und einer einzigen Rechtsfolge muss halt irgendwann mal reformiert werden.
Ab 4.10.2011 PKA in BB =)

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 9. Jul 2015, 09:21

Mit der Ausnahme der Schlussfolgerung im letzten Absatz ein schöner Aufsatz.

Nur, weil Bier seit 1516 gleich gebraut wird, muss nix dran geändert werden.
:lah:

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon springer » Do 9. Jul 2015, 09:37

Slepner hat geschrieben:Der Straftatbestand des Mordes wurde meiner Kenntnis nach nicht seit den 1870er Jahren mehr als geringfügig verändert.
Das stimmt so nicht. Mord / Totschlag wurden 1941 reformiert. Ich kenn die ursprünglichen Fassungen nicht, aber zumindest hies es lt. wiki bis 1941

§ 211

Wer vorsätzlich einen Menschen tötet, wird, wenn er die Tödtung mit Überlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.


Es wurde am Vorsatz festgemacht - das ist jetzt was ganz anderes.

ABER: An den Neuerungen hat wohl Freisler mitgearbeitet. Das führte dann natürlich dazu, dass zB Maas sagte, dass es überfällig sei, das Gesinnungsstrafrecht der Nazis abzuschaffen. Und diese Argumentation ist mir zu platt.

Die Rechtsprechung hat sich da ja schon verbogen um zum "richtigen" Ergebnis zu kommen, und das sollte man vielleicht ins Gesetz packen.

Aber grundsätzlich aufweichen: Nein!

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Controller » Do 9. Jul 2015, 16:12

Das führte dann natürlich dazu, dass zB Maas sagte, dass es überfällig sei, das Gesinnungsstrafrecht der Nazis abzuschaffen. Und diese Argumentation ist mir zu platt.
ich versuchs mal mit 3-4 Sätzen mehr.

In 211 steht wörtlich: Der Mörder wird .......
In 212 ..........wird als Totschläger

Dies beschreibt und verdeutlicht die 1941 vertretene nationalsozialistische Lehre von einer bestimmten Tätertypologie.


Dem StGB ist eine solche Formulierung ansonsten fremd.

In § 249 ist auch nicht vom Räuber die Rede und in § 263 nicht vom Betrüger, es geht vielmehr um Raub und Betrug.

Damit sagt der Gesetzgeber heute noch, :o :polizei4:

dass es

einen bestimmten Tätertyp des Mörders gibt, der ein grundsätzlich anderes Wesen haben sollte als jemand, der einen Totschlag begeht.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Challenger » Do 9. Jul 2015, 21:41

Allerdings ziehen sich die "Experten" ja nicht lediglich an der Formulierung hoch.
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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Controller » Do 9. Jul 2015, 21:58

wenn man es allerdings konsequent durchdenkt @ Challi,
dann kommen daher genau die Verschwurbelungen wie z.B. der hier bereits genannte Fall des Haustyrannen und der Heimtücke :polizei10:

Oder irre ich da ?? :gruebel:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon Challenger » Do 9. Jul 2015, 22:45

Ich bezog mich jetzt auf die Aussage von dir, daß in anderen Paragraphen nicht von "Räuber" oder "Betrüger" die Rede ist.

Meine Frage: Warum soll es keine Kennzeichen mehr geben, die das Auslöschen eines Menschenlebens strafverschärfend berücksichtigen?

Daher verstehe ich diese Aussage auch irgendwie nicht:
Damit sagt der Gesetzgeber heute noch, dass es einen bestimmten Tätertyp des Mörders gibt, der ein grundsätzlich anderes Wesen haben sollte als jemand, der einen Totschlag begeht
weil ich den Paragraphen auf die Tatumstände bezogen verstehe und nicht auf den Charakter des Täters (jetzt mal konkret am Beispel des Haustyrannen).
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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon vanymo » Do 9. Jul 2015, 22:53

Die Änderung von 211 und 212 ist mehr als überfällig! Sowas unzeitgemäßes. Richtig muss es heißen:
"Die Mörderin oder der Mörder oder eine mordende Person, die sich keinem Geschlecht zuordnen kann oder will, wird... bestraft."

"Wer einen Menschen tötet, ohne Mörderin oder Mörder oder mordende Person, die sich keinem Geschlecht zuordnen kann oder will, zu sein, wird als Totschlägerin oder Totschläger oder totschlagende Person, die sich keinem Geschlecht zuordnen kann oder will, ..., bestraft."
;D

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Re: Experten schlagen Änderungen am Mordparagrafen vor

Beitragvon springer » Do 9. Jul 2015, 23:17

@Controller
Das sind semantische Feinheiten, um die es nicht wirklich geht. Dann würde ein bloße Umformulierung reichen, ohne dass sich an der Strafe an sich was ändert. Ich formulier mal um

Wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.


Genau das gleiche, blos etwas anders formuliert. Aber faktisch gesehen genau das gleiche.

Die Mordmerkmale stellen auf das Motiv ab, und das Motiv als Merkmal der Strafzumessung wird wohl kaum zur Disposition stehen.

Das geht so nach dem Motto "Es stammt von den Nazis, also ist es böse und muss weg". Dann müsste man auch mal über den 1. Mai als Feiertag oder das Mutterschutzgesetz reden.


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