Ermittungsverfahren bei Kinden

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Strafanzeige gegen Kinder

Beitragvon spADer » So 16. Mär 2008, 15:36

[quote=""thor_coyote""]
Aber hauptsache einen erstmal doof von der Seite anmachen, wie es fast alle hier machen und dann wundern wenn man zurückschlägt, aber die Schuld auf den anderen wälzen.
Wie im Kindergarten. :lach:[/quote]

Ich habe mich weder gewundert, noch schiebe ich die Schuld auf andere :wink:
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Beitragvon thor_coyote » So 16. Mär 2008, 15:38

Na das erstere ist doch mal eine Aussage!

Zum zweiten: es nervt mich einfach nur, wie sich manche Verhalten (nicht unbedingt du) und man am Ende als dummer dasteht, obwohl man ganz normal zu diskutieren angefangen hat.

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Beitragvon MaxMustermann0815 » So 16. Mär 2008, 16:08

[quote=""thor_coyote""]
Somit ist jede Maßnahme der StPO nicht zulässig gegenüber Kindern,
die Strafanzeige ist eine Maßnahme der StPO.[/quote]

Das stimmt, aber es ist in diesem besonderen Fall keine Maßnahme gegen das Kind!

Den § 344 StGB kann ich als Amtsträger nur begehen, um einen positiven Rechtsakt zu bewirken.

Bei einer Strafanzeige, bei dem ein Kind "Beschuldigter" ist, geht es mir aber darum, dass das Strafverfahren eingestellt wird, weil hier ein Unschuldiger gehandelt hat.

Leute, vergesst nicht, dass das Legalitätsprinzip nicht nur bedeutet, Beweise zu sammeln, die eine Täterschaft beweisen, sondern auch
:arrow: eine Täterschaft auszuschließen!

Und bevor das wieder zerredet wird: Täterschaft heißt Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld!

[quote=""thor_coyote""]Nee hab ich nicht[/quote]

:mrgreen:
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Beitragvon MaxMustermann0815 » So 16. Mär 2008, 16:24

[quote=""krabo""]Und die Schuld wird letztendlich nicht von der Polizei fest gestellt.[/quote]

Und das ist die Antwort auf die Frage des Threaderstellers!
Die Polizei berichtet der StA, der Herrin des Verfahrens, ja mit der Strafanzeige darüber das an am 12.12.1999 um 12.00 von Herrn X die Straftat Y begangen wurde.

Die Staatsanwaltschaft prüft dann letztendlich ob die Straftat tatsächlich vorliegt und klagt den Beschuldigten an ggf. an.

Deshalb bin ich der Meinung dass die Straftat bei der StA angezeigt werden muss...!

Berichtigt mich wenn ich falsch liege.
:ja: So ist es!
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Beitragvon springer » So 16. Mär 2008, 17:46

[quote=""thor_coyote""]Wie weiter vorne schon festgestellt wurde, sind strafprozessuale Maßnahmen gegen Kinder unzulässig.
Wie kann also eine Strafanzeige dann zulässig sein?
...
Somit ist jede Maßnahme der StPO nicht zulässig gegenüber Kindern,
die Strafanzeige ist eine Maßnahme der StPO.[/quote]

Die Strafanzeige dokumentiert ja nicht den Täter, sondern die Straftat - und die wurde ja begangen, unabhängig ob der Täter schuldfähig ist oder nicht. Ich kann gegen einen Tatverdächtigen ermitteln und ich kann gegen einen Tatverdächtigen Maßnahmen treffen. Aber die Anzeige an sich ist keine Maßnahme, die sich gegen eine bestimmte Person richtet - mit ihr wird lediglich ein Ereignis dokumentiert - die Straftat

Und deswegen wird sie bei Straftaten grundsätzlich geschrieben.

Gruß,
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Beitragvon Yggdrasil » Mo 17. Mär 2008, 07:23

nehmen wir mal als gegeben an, dass die strafanzeige der erfassung der tat dient, wie hier gefordert.

ein kind könnte also einen lutscher geklaut haben, tatbestandsmäßig liegt die handlung nämlich vor. schludfähigkeit geht die polizei nichts an.

dann würden als nächstes strafprozessuale maßnahmen angewendet werden, die der aufklärung dieser straftat dienen. denn dafür ist die StPO und nicht das polizeigesetz.

folglich müsste ich auch ohne schlechtes gewissen, das kind als tatverdächtigen sehen und auch maßnahmen gegen den willen des kindes treffen können. z.b. die identität klären, es ggf. festnehmen, es durchsuchen.

das währe die logische konsequenz.

trotzdem spricht die fachliteratur davon, dass der §19 StGB ein strafverfolgungshindernis ist und dessen nichtbeachtung eine bestrafung gem. § 344 StGB nach sich ziehen kann.

also wiederum genau das gegenteil.
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Beitragvon MaxMustermann0815 » Mo 17. Mär 2008, 10:40

[quote=""Yggdrasil""]nehmen wir mal als gegeben an, dass die strafanzeige der erfassung der tat dient, wie hier gefordert.

ein kind könnte also einen lutscher geklaut haben, tatbestandsmäßig liegt die handlung nämlich vor. schludfähigkeit geht die polizei nichts an.

dann würden als nächstes strafprozessuale maßnahmen angewendet werden, die der aufklärung dieser straftat dienen. denn dafür ist die StPO und nicht das polizeigesetz.

folglich müsste ich auch ohne schlechtes gewissen, das kind als tatverdächtigen sehen und auch maßnahmen gegen den willen des kindes treffen können. z.b. die identität klären, es ggf. festnehmen, es durchsuchen.

das währe die logische konsequenz.

trotzdem spricht die fachliteratur davon, dass der §19 StGB ein strafverfolgungshindernis ist und dessen nichtbeachtung eine bestrafung gem. § 344 StGB nach sich ziehen kann.

also wiederum genau das gegenteil.[/quote]

Weil ich als Polizeibeamter natürlich weiß, dass ich nach StPO bei einem Kind nicht durchsuchen darf, mache ich das nach Gefahrenabwehrrecht, da sind solche Maßnahmen zulässig.

AUßerdem hatte ich schon geschrieben, dass bei der Bearbeitung der Strafanzeige gegen ein Kind nicht daraufhin gearbeitet wird, dass es bestraft wird, sondern dass das Verfahren eingestellt wird.

Somit wird kein positiver Rechtsakt angestrebt und ich kann keinen § 344 Stgb begehen!!!
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Beitragvon MaxMustermann0815 » Mo 17. Mär 2008, 10:49

[quote=""MaxMustermann0815""]
Weil ich als Polizeibeamter natürlich weiß, dass ich nach StPO bei einem Kind nicht durchsuchen darf, mache ich das nach Gefahrenabwehrrecht, da sind solche Maßnahmen zulässig.[/quote]

Achso, bevor das auch zerredet wird: Natürlich mache so eine DS nur zum Schutz privater Rechte, für das Strafverfahren darf ich diese Beweise nicht verwenden!
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Beitragvon Yggdrasil » Mo 17. Mär 2008, 12:30

das finde ich aber ehrlich gesagt paradox.

das strafrecht dient dazu, menschen für ihr fehlverhalten zu bestrafen und sie dem weg der besserung zuzuführen.

hierfür gibt es gesetze, gegen die der mensch verstoßen kann, die gesetze, die der verfolgung dieser tat dienen und die gesetze die dann den strafvollzug nach der verurteilung regeln. eines alleine kann nicht existieren, da keine der drei genannten säulen einen selbstzweck hat.

leite ich also ein strafverfahren ein, obwol ich weiß, dass es keinen täter gibt ist dies absurd.

der feine unterschied bei den schuldausschließungsgründen ist nun mal der, dass manche gründe erst festgestellt werden müssen, andere unumstößlich sind.(das wird wohl hier ein streitpunkt bleiben)

stelle ich aber in manchen teilen deutschlands fest, dass ein kind die tat begangen hat muss die konsequenz auch sein, dass prozessuale maßnahmen gegen das kind geführt werden. denn im gesetz steht, ich habe alle erforderlichen maßnahmen gem 163 StPO zu treffen. und so lange der staatsanwalt ja nicht das verfahren eingestellt hat, läuft es weiter und das kind bleibt tatverdächtiger.

eine nichtanwendung des strafprozessrechts währe also inkonsequent.

wo steht denn, dass die StPO bei kindern nicht gilt?
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Beitragvon spADer » Mo 17. Mär 2008, 12:41

Irgendwie habe ich das Gefühl dass du der Einzige bist, der es entweder nicht verstehen will, oder es nicht versteht kann?!

Wieso soll es denn keinen Täter geben? Einen Täter gibt es..

Nur keinen Beschuldigten- weil dieser nun mal ein Kind ist..

Dennoch ist die Straftat begangen worden- und somit muss diese verfolgt, angezeigt, ermittelt, abgeschlossen werden.

Dass die StPO für Kinder nicht anzuwenden ist, ziehe ich aus der Erkenntnis, dass Kinder nun mal keine Beschuldigten sein können.
Können sie denn TV sein?
Kann dann die StPO angewendet werden?
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Beitragvon MaxMustermann0815 » Mo 17. Mär 2008, 12:54

[quote=""Yggdrasil""]das finde ich aber ehrlich gesagt paradox. [/quote]

Aha. Ist aber so.
das strafrecht dient dazu, menschen für ihr fehlverhalten zu bestrafen und sie dem weg der besserung zuzuführen.
Nicht nur. Es dient auch dazu, die Allgemeinheit vor dem Täter zu schützen. Also drei Säulen:

1. Repression
2. Spezialprävention (zum Weg Besserung zuführen etc.)
3. Generalprävention (Schutz der Allgemneinheit vor dem Täter
hierfür gibt es gesetze, gegen die der mensch verstoßen kann, die gesetze, die der verfolgung dieser tat dienen und die gesetze die dann den strafvollzug nach der verurteilung regeln. eines alleine kann nicht existieren, da keine der drei genannten säulen einen selbstzweck hat.
Da stimme ich dir zu.
leite ich also ein strafverfahren ein, obwol ich weiß, dass es keinen täter gibt ist dies absurd.
Was meinst du damit? Unbekannter Täter? Dann leite ich auf jeden Fall ein Verfahren ein!!! Das ist zwar nicht immer erfolgreich, aber doch keinesfalls absurd!

stelle ich aber in manchen teilen deutschlands fest, dass ein kind die tat begangen hat muss die konsequenz auch sein, dass prozessuale maßnahmen gegen das kind geführt werden. denn im gesetz steht, ich habe alle erforderlichen maßnahmen gem 163 StPO zu treffen. und so lange der staatsanwalt ja nicht das verfahren eingestellt hat, läuft es weiter und das kind bleibt tatverdächtiger.
Ich habe alle erforderlichen Maßnahmen zu treffen, richtig. Ich darf aber auch nur die Maßnahmen trffen, die erlaubt sind. Und gegen Kinder ist keine Maßnahme erlaubt.
eine nichtanwendung des strafprozessrechts währe also inkonsequent.
Aber wenn ich es nun einmal nicht darf? Das macht die Sache ja nicht inkonsequent. Ich treffe ja noch viele andere Entscheidungen (Mitteilung Jugendamt, Kenntnisnahme BfJ, etc.), die dem Wohle des Kindes dienen. Wurde aber schon lang und breit beschrieben.
wo steht denn, dass die StPO bei kindern nicht gilt?
Was soll die Frage denn? Du willst die StPO doch sowieso nicht bei Kindern anwenden! Ansonsten hast du deine Frage schon selber oft genug beantwortet: Weil Kinder keine Beschuldigten sein können.

Jetzt habe ich aber mal eine Frage: Hast du schon mal eine Strafanzeige angelegt? Bist du überhaupt Polizist?
Falls du das falsch verstehen solltest: War interesse halber gefragt, kein Vorwurf.
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Beitragvon Yggdrasil » Mo 17. Mär 2008, 12:54

und warum können sie keine beschuldigten sein?
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Beitragvon spADer » Mo 17. Mär 2008, 13:06

In der Regel wird als Beschuldigter der Tatverdächtige bezeichnet, gegen den sich ein Ermittlungsverfahren richtet, also solange die Staatsanwaltschaft prüft, ob gegen einen Verdächtigen genügend Anlass zur Erhebung einer öffentlichen Klage besteht.
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Beitragvon Deputy » Mo 17. Mär 2008, 17:45

[quote=""Yggdrasil""]und warum können sie keine beschuldigten sein?[/quote]

Weil Kinder schuldunfähig sind (§ 19 StGB) und damit niemals vom Status Tatverdächtiger in den Status Beschuldigter aufsteigen werden.
Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit!

It`s all fun and games till the cops show up.

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Beitragvon Yggdrasil » Mo 17. Mär 2008, 19:47

nur mal zur kenntnis.. ich frage manche dinge nicht, weil ich so dumm bin, sondern weil ich auf die antworten gespannt bin :wink:

ich finds nämlich gut ein problem aus möglichst vielen perspektiven zu sehen.

weils einer gefragt hat..natürlich weiß ich wie anzeigen tatsächlich mit kindern aufgenommen werden und wie ihr status darin ist und wo die anzeige dann landet und was daraus wird und was noch alles auf die kinder zukommt.

mich reizt es aber manchmal grundsatzdiskussionen zu führen und genau das ist hier mein problem.

wenn ich nämlich in das gesetz schaue erkenn ich ganz klar, kinder sind im strafrecht ein tabu. deswegen stört es mich wenn sie als täter behandelt werden. das ist meine meinung. dass die realität anders aussieht muss ja nicht bedeuten, dass immer alles richtig gemacht wird.

deswegen freut es mich persönlich auch zu hören, wie die polizeien in ganz deutschland so etwas handhaben. wer nämlich polizei kennt, der weiß, dass auf jedem revier, und wenn es manchmal nur ein paar kilometer entfernt ist, meist alles anders gemacht wird. gesetze werden in jedem kaff anders interpretiert und komischer weise haben immer alle reicht, obwohl sie sich auf die gleichen paragraphen beziehen. :wink:
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