ACAB?

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Moderator: schutzmann_schneidig

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Re: ACAB?

Beitragvon al-lex » Sa 25. Jun 2016, 15:28

Natürlich braucht man einen Vorsatz.
Ob ein Rechtsgut verletzt wurde und man sich daher strafbar gemacht hat, entscheidet sich danach, was das Durchschnittspublikum denkt - nicht wie das subjektiv wahrgenommen wird. Das ist die ständige Rechtssprechung.
Z.B. schreibt das Bundesverfassungsgericht:
"Ausgangspunkt für die Prüfung, ob die Äußerung Rechtsgüter verletzt, ist die Ermittlung ihres objektiven Sinnes. Maßgeblich ist weder die subjektive Absicht des sich Äußernden noch das subjektive Verständnis der von der Äußerung Betroffenen, sondern der Sinn, den die Äußerung nach dem Verständnis eines unvoreingenommenen und verständigen Publikums hat"
https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 09702.html
Ein Vorsatz ist also erfüllt, wenn der Täter sich bewusst ist, dass er sich nach dem objektiven Sinn (also diese Durchschnittspublikum) herabwürdigend äußert. Ein Vorsatz im Sinne des Gesetzes ist nicht erfüllt, wenn er aus seiner subjektiven Sicht herabwürdigend äußern wollte, aber er z.B. weiß, dass ein das Durchschnittspublikum das nicht als Beleidigung versteht.
Zum Vorsatz gibt es ja im Prinzip ja zwei Beispiele ausdenken:
1. Ein Ausländer lernt Deutsch. Er nennt einen "Arsch" und denkt "Arsch" wäre in Deutschland keine Beleidigung sondern ein nettes Wort. Dann fehlt der Vorsatz.
2. Ich kann mir eine Phantasiesprache ausdenken, in der "Bababa" eine extrem schlimme Herabwürdigung ist und natürlich kann ich dann vorsätzlich Leute so nennen. Das ist dann aber kein Vorsatz im Sinne des Beleidigungsparagraphens, da das verständige Publikum das nicht als Beleidigung auffasst. Daher sind "Beleidigungen" in ausländischer Sprache auch juristisch sehr schwer zu verfolgen, wenn nicht noch eine abwertende Geste oder Mimik hinzukommt. Das Durchschnittspublikum versteht es einfach nicht.

Und da Beleidigung ein absolutes Antragsdelikt ist, ist klar, dass sich das Opfer beleidigt fühlen muss, aber für die Frage, ob Rechtsgüter verletzt worden und man sich strafbar gemacht hat, ist nur relevant, was das Durchschnittspublikum denkt.

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Re: ACAB?

Beitragvon schutzmann_schneidig » Sa 25. Jun 2016, 16:31

Du hättest in deinem Beitrag kenntlich machen sollen, dass es sich nicht um einen vor dir formulierten Grundsatz handelt, sondern vielmehr um ein Zitat aus einer Gerichtsentscheidung.
Betrachtet man diesen Satz nicht isoliert, sondern im Kontext der Entscheidung, wird deutlich, dass es dabei überhaupt nicht um die Frage des (selbstverständlich erforderlichen) Vorsatzes seitens des Täters ging, sondern vielmehr und allein um die Einordnung der Wirkung der Äußerung an sich im Sinne einer Grenzziehung zwischen Meinungskundgabe und Ehrverletzung.
al-lex hat geschrieben:Ein Vorsatz ist also erfüllt, wenn der Täter sich bewusst ist, dass er sich nach dem objektiven Sinn (also diese Durchschnittspublikum) herabwürdigend äußert.
Vorsatz liegt bereits vor, wenn der Täter dies nur billigend in Kauf nimmt.
Ein Vorsatz im Sinne des Gesetzes ist nicht erfüllt, wenn er aus seiner subjektiven Sicht herabwürdigend äußern wollte, aber er z.B. weiß, dass ein das Durchschnittspublikum das nicht als Beleidigung versteht.
Es fehlt am Bewusstsein des Täters, dass die Äußerung im objektiven Sinn eine Missachtung darstellt. Hätte der Täter irrtümlich dieses Bewusstsein, würde es an der mangelnden Strafbarkeit des Versuchs scheitern.
Ich kann mir eine Phantasiesprache ausdenken, in der "Bababa" eine extrem schlimme Herabwürdigung ist und natürlich kann ich dann vorsätzlich Leute so nennen. Das ist dann aber kein Vorsatz im Sinne des Beleidigungsparagraphens, da das verständige Publikum das nicht als Beleidigung auffasst.
Auch hier fehlt es am Bewusstsein des Täters, dass die Äußerung im objektiven Sinn eine Missachtung darstellt. Eine Prüfung des Verständnisses beim Gegenüber erübrigt sich hier.
Daher sind "Beleidigungen" in ausländischer Sprache auch juristisch sehr schwer zu verfolgen, wenn nicht noch eine abwertende Geste oder Mimik hinzukommt. Das Durchschnittspublikum versteht es einfach nicht.
Nein, in dieser Konstellation kommt es auf das Verständnis des "Durchschnittspublikums", dass zufällig mehrheitlich dieser Sprache nicht mächtig ist, nicht an. Es genügt, dass das Opfer die Äußerung mit entsprechendem Verständnis zur Kenntnis nimmt.
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Re: ACAB?

Beitragvon Syzygy » Sa 25. Jun 2016, 17:00

Geht ein "ACAB" wirklich irgend jemandem hier *persönlich* nahe oder gehts "ums Prinzip"?
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Re: ACAB?

Beitragvon Buford T. Justice » Sa 25. Jun 2016, 17:26

Syzygy hat geschrieben:Geht ein "ACAB" wirklich irgend jemandem hier *persönlich* nahe oder gehts "ums Prinzip"?
Das Tränchen kann ich mir gerade noch so verkneifen. Aber was heißt "ums Prinzip"? Ich dulde es nicht, wenn jemand die Missbilligung meiner Institution in einer Weise zum Ausdruck bringt, die geeignet ist, diese verächtlich zu machen.
:applaus:

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Re: ACAB?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 25. Jun 2016, 17:31

Sufu hilft. Das wurde hier dutzendfach debattiert, weshalb man da eine zero tolerance Politik verfolgen könnte - oder sollte.
:lah:

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Re: ACAB?

Beitragvon malfragen » Sa 25. Jun 2016, 17:39

Konnte Käptn, das Urteil sagt was anderes.

Abgesehen davon ist die Instution Polizei auch nicht gerade zimperlich wenn um das betiteln von bestimmten Personengruppen geht.
Zuletzt geändert von malfragen am Sa 25. Jun 2016, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ACAB?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 25. Jun 2016, 17:41

Nee, sagt es nicht. Um das nachvollziehen zu können, braucht es aber gewisse Fertigkeiten, die hier nicht jedem User zuteil geworden sind.
:lah:

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Re: ACAB?

Beitragvon malfragen » Sa 25. Jun 2016, 17:46

Wegen was würdest du jemanden zwecks ACAB belangen?

Laut Urteil keine Individuelle Beleidigung, meinem Verständnis nach.
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Re: ACAB?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 25. Jun 2016, 17:52

Dein Verständnishorizont ist rechtlich für mich nicht bindend.

Ich weiß, wann ich wen weswegen anzeige und wie ich das zu Papier bringe, um nicht beim BVerfG zu landen.
:lah:

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Re: ACAB?

Beitragvon vladdi » Sa 25. Jun 2016, 17:53

malfragen hat geschrieben:Konnte Käptn, das Urteil sagt was anderes.

Abgesehen davon ist die Instution Polizei auch nicht gerade zimperlich wenn um das betiteln von bestimmten Personengruppen geht.
Nein sagt es nicht
Und nein, tut die Polizei nicht

Wenn du keine Ahnung hast, warum fragst du dann nicht einfach? Das Urteil sagt aus, dass eine Beleidigung nur dann vorliegt wenn auch eine abgrenzbare Personengruppe erkennbar ist. Beim reinen tragen eines Aufnähers oder Schildes oder T-Shirts wird dieses vermutlich nicht unbedingt gegeben sein, das sind aber auch nicht speziell die besonderen Fällen die vorher polizeiliches Einschreiten erforderlich gemacht haben. Polizeiliches Einschreiten auf der anderen Seite ist jedoch nicht gebunden daran, dass zwingend eine Straftat vorliegt. In der Vergangenheit haben sich Menschen jedoch durch das Tragen eines T-Shirts oder Aufnäher so verhalten, dass ihr Verhalten, auch nach neuer Rechtsprechung, strafbar ist. Neben den Aufnäher gibt es aber auch Menschen die verbal Beleidigungen, auch in der oben genannten Form, aufzeigen. Und Polizisten haben weiß Gott besseres zu tun als sich mit Idioten zu beschäftigen, jedoch ist es manchmal erforderlich sich diesen Menschen unbedingt zu widmen, weil sonst diese Straftaten begehen, andere Menschen verletzen und gefährden und das darf die Polizei nicht zulassen. Aus diesem Grund ist es auch erforderlich gegen manche Menschen eine Linie der null Toleranz zu fahren.

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Re: ACAB?

Beitragvon al-lex » Sa 25. Jun 2016, 17:55

schutzmann_schneidig hat geschrieben:Du hättest in deinem Beitrag kenntlich machen sollen, dass es sich nicht um einen vor dir formulierten Grundsatz handelt, sondern vielmehr um ein Zitat aus einer Gerichtsentscheidung.
Im ursprünglichen Posting war das noch kein Zitat aus einem konkreten Urteil. Das ist bei Beleidigungsurteilen so ein Standardsatz, den die Gerichte fast schon mit copy& paste anwenden. Ich habe dann mal ein konkretes Urteil des Bundesverfassungsgericht herausgesucht.
schutzmann_schneidig hat geschrieben:
Daher sind "Beleidigungen" in ausländischer Sprache auch juristisch sehr schwer zu verfolgen, wenn nicht noch eine abwertende Geste oder Mimik hinzukommt. Das Durchschnittspublikum versteht es einfach nicht.
Nein, in dieser Konstellation kommt es auf das Verständnis des "Durchschnittspublikums", dass zufällig mehrheitlich dieser Sprache nicht mächtig ist, nicht an. Es genügt, dass das Opfer die Äußerung mit entsprechendem Verständnis zur Kenntnis nimmt.
Wir sind uns vermutlich einig sein, dass das Rechtsgut "Ehre" geschützt werden soll. Ehre ist aber keine Sache, die man im stillen Kämmerlein mit sich ausmacht, sondern ein gesellschaftliches Konzept. Es ist im Prinzip die gesellschaftliche Anerkennung.
Daher schützt Beleidigung eigentlich das öffentliche/gesellschaftliche Standing und nicht das persönliche Empfinden.
Es reicht daher nicht aus, dass man sich persönlich gedemütigt fühlt (wäre ja auch möglich, dass man einfach nur sehr empfindlich ist), sondern es muss von der Gesellschaft auch als Herabwürdigung wahrgenommen werden.
Man soll also durch das Strafgesetzbuch vor einer unmenschlichen gesellschaftlichen Ausgrenzung oder zumindest deutlichen Ansehensverlust beschützt werden.


Kann man ja mal durchspielen, was wäre, wenn das persönliche Beleidigtsein die relevante Größe wäre und nicht was die Gesellschaft denkt:
Eine Frau mit Migrationshintergrund küsst öffentlich einen anderen Mann. Durch diesen Kuss fühlt sich der Bruder persönlich beleidigt und in seiner Ehre verletzt. Daher geht er während des Kusses zum Mann und scheuert ihm eine. Ehre ist bekanntlich notwehrfähig. Wenn man nun deiner Interpretation folgt, dass Ehre eine persönliche Sache ist, dann dürfte ja der Bruder hier in der Situation dem anderen Mann eine scheuern.
Darf er aber nicht. Gesellschaftlich ist bei uns fast vollständig akzeptiert, dass man sich küssen darf. Die Ehre wurde aus Sicht des Durchschnittspublikums also gar nicht verletzt.

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Re: ACAB?

Beitragvon malfragen » Sa 25. Jun 2016, 17:56

@ Vladdi
Anders habe ich das Urteil auch nicht aufgefasst.
Es wurde doch erwähnt das jemand ACAB Aufschrift auf Hose hatte, nix weiter.

Na was ändert denn dieses Urteil nun in dieser Thematik, oder nicht?
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Re: ACAB?

Beitragvon Syzygy » Sa 25. Jun 2016, 19:12

Buford T. Justice hat geschrieben:Das Tränchen kann ich mir gerade noch so verkneifen. Aber was heißt "ums Prinzip"? Ich dulde es nicht, wenn jemand die Missbilligung meiner Institution in einer Weise zum Ausdruck bringt, die geeignet ist, diese verächtlich zu machen.
Exakt das meinte ich mit "ums Prinzip", das sollte gar nicht negativ behaftet sein. Ich kann mir nach 20 Jahren Arbeit mit Problemklientel, sowohl in Uniform als auch ohne, kaum vorstellen dass es jemandem ernsthaft nahe geht, wenn irgend eine Pappnase 'nen Spruch auf der Hose stehen hat.

Bezüglich des rechtlichen Umgangs damit gibts bestimmt gute Argumente für und gegen eine Ahndung, mich persönlich stört es weder privat noch dienstlich, insofern kann ich den Ärger einiger zwar durchaus nachvollziehen, empfinde solche Urteile aber auch nicht als "Katastrophe" oder "Schlag ins Gesicht".
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Re: ACAB?

Beitragvon Ghostrider1 » Sa 25. Jun 2016, 22:13

Syzygy hat geschrieben:Geht ein "ACAB" wirklich irgend jemandem hier *persönlich* nahe oder gehts "ums Prinzip"?
Ich fühle mich angepisst. Wieso soll ich mich Bastard nennen lassen? Aus welchem Grund hat jemand das Recht, mich so zu betiteln?
Gehe ich hin und nenne einen Motorradfahrer "Handgasaffe"? Betitel ich einen Schornsteinfeger als "schwarze Sau"?
Hat jemand ein Problem mit meiner Maßnahme, steht im der Beschwerdeweg frei und er kann es überprüfen lassen.
Ich war mit meinem Fliesenleger nicht ganz zu frieden. Stelle ich mich hin und sage: "Alle Fliesenleger sind dumme Fugenschmierer?" Nein, ich habe in der Firma angerufen und die von mir empfundenen Mängel angesprochen und es wurde geklärt, so ganz ohne Beleidigung.

Syzygy, wenn du dich gerne als Bastard bezeichnen läßt, ist das deine freie Entscheidung. Mich hat letztens einer mit nem "Scheibenwischer" beleidigt, als wir einem Unfall aufgenommen haben und eine Straße sperren mussten. Ist genau so ein Ding. Ich bin weder bekloppt, weil ich sperre noch bin ich ein Bastard

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Re: ACAB?

Beitragvon vladdi » Sa 25. Jun 2016, 22:42

In den 80er Jahren als die Punker Bewegung noch Eier hatte, da war das ACAB noch deutlich ehrlich und wahrhaftiger. Mittlerweile handelt sich dabei nicht mehr um eine Kritik an der Polizei oder dem Staat, sondern einfach um eine Respektlosigkeit als Vorstufe von Verhalten welches insgesamt in Gewalt und Auseinandersetzungen ausarten wird.


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