127 I StPO

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Ghostrider1
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Re: 127 I StPO

Beitragvon Ghostrider1 » Di 7. Mär 2017, 11:05

berlinmitteboy hat geschrieben:Moin.
Du bist schon nen Schritt zu weit.Ich versuchs mal mit nem Beispiel...

"Nach Banküberfall mit Geiselnahme wurde der Täter gegen 20.00 Uhr von Polizeikräften überwältigt. Der Täter verweigert alle Angaben. Bei der Durchsuchung werden keinerlei Ausweispapiere gefunden. Deshalb ordnen die Beamten eine ed-Behandlung an. Im Zuge der ed-Behandlung gelingt es, die Identität des Täters festzustellen. Gleichwohl verbringen die Beamten den Mann ins Polizeigewahrsam, damit er am nächsten Morgen dem Richter vorgeführt werden kann. Darf der Täter nach Feststellung der Identität weiterhin festgehalten werden?
Verweigerung der Angaben läuft unter 163b StPO. Bis zu 12 Stunden.
Jetzt steht ein schweres Verbrechen im Raum. Na klar, spreche ich da die vorl. Festnahme aus. Bei der angedrohten Mindestfreiheitsstrafe, kann man von Fluchtgefahr ausgehen.
Ich bin aber im 127 (2) StPO. Du sagst, es liegt ein Haftgrund vor. Die StA muss eh informiert werden, auch die sehen es so.

Vernehmung, ggf DuSu, usw. StA über das Ergebnis informieren. Die hebt es auf oder sieht ebenfalls weiterhin einen Haftgrund. ich bin nach wie vor im 127 (2) StPO.
Vorführung Haftrichter, ggf. ZPG wenn dies er am nächsten Tag möglich ist.

Wenn der Richter dann anders entscheidet, ist es so. Ich habe aber m.M.n. § 127 (2) StPO nie verlassen, da ich vor Ort wie auch die StA vom Vorliegen eines oder mehrere Haftgründe ausgingen.
Einen Sexuallstraftäter erklärst du auch vorl. Festnahme. Da zieht Wiederholungsgefahr. Was machst du dann, denn gibts im 127 (1) StPO nicht.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon rambo110 » Di 7. Mär 2017, 11:17

Ghostrider1 hat geschrieben:
berlinmitteboy hat geschrieben:Moin.
Du bist schon nen Schritt zu weit.Ich versuchs mal mit nem Beispiel...

"Nach Banküberfall mit Geiselnahme wurde der Täter gegen 20.00 Uhr von Polizeikräften überwältigt. Der Täter verweigert alle Angaben. Bei der Durchsuchung werden keinerlei Ausweispapiere gefunden. Deshalb ordnen die Beamten eine ed-Behandlung an. Im Zuge der ed-Behandlung gelingt es, die Identität des Täters festzustellen. Gleichwohl verbringen die Beamten den Mann ins Polizeigewahrsam, damit er am nächsten Morgen dem Richter vorgeführt werden kann. Darf der Täter nach Feststellung der Identität weiterhin festgehalten werden?
Verweigerung der Angaben läuft unter 163b StPO. Bis zu 12 Stunden.
Jetzt steht ein schweres Verbrechen im Raum. Na klar, spreche ich da die vorl. Festnahme aus. Bei der angedrohten Mindestfreiheitsstrafe, kann man von Fluchtgefahr ausgehen.
Ich bin aber im 127 (2) StPO. Du sagst, es liegt ein Haftgrund vor. Die StA muss eh informiert werden, auch die sehen es so.

Vernehmung, ggf DuSu, usw. StA über das Ergebnis informieren. Die hebt es auf oder sieht ebenfalls weiterhin einen Haftgrund. ich bin nach wie vor im 127 (2) StPO.
Vorführung Haftrichter, ggf. ZPG wenn dies er am nächsten Tag möglich ist.

Wenn der Richter dann anders entscheidet, ist es so. Ich habe aber m.M.n. § 127 (2) StPO nie verlassen, da ich vor Ort wie auch die StA vom Vorliegen eines oder mehrere Haftgründe ausgingen.
Einen Sexuallstraftäter erklärst du auch vorl. Festnahme. Da zieht Wiederholungsgefahr. Was machst du dann, denn gibts im 127 (1) StPO nicht.
Sehe ich genauso, wie Ghostrider1.

Bei solch einem Verbrechen gehe ich immer von Fluchtgefahr aus, da die zu erwartende Strafe alleine dies begründet. Somit 127 II StPO.
-Bayern-
-Nur weil mein Spitzname Rambo ist, heißt das nicht, dass ich Rambo auf der Straße bin-

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » Di 7. Mär 2017, 11:28

Aus praktischer Sicht sehe ich es ebenfalls so wie Ghostrider und wird auch von mir so praktiziert.

Es geht hier aber genau um die Zeit zwischen Festnahme und der Faktensammlung.Kannst du vor Ort für dich selbst entscheiden ob ein Haftgrund vorliegt?Und ich möchte nochmals betonen,dass das hier sehr Rechtstheoretisch ist.





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SirJames
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Re: 127 I StPO

Beitragvon SirJames » Di 7. Mär 2017, 12:44

Moin,

ich glaube das Beispiel Bankraub/Geiselnahme ist für die hier geführte Diskussion nur sehr eingeschränkt tauglich, da dort mit Zeitpunkt der FE aufgrund der Schwere der Tat von einem Haftgrund auszugehen ist. Mithin erfolgt die FE also umgehend nach 127 II. Es gibt aber auch andere Tatbestände und Umstände bei denen ein Haftgrund zum Zeitpunkt der FE weit weniger deutlich zu erkennen/zu prüfen ist. Und für diese Fälle wäre die vorläufige Festnahme nach 127 I nach meiner Ansicht bis zur Entscheidungsfindung Haftgrund ja/nein einschlägig. Kommt man im Rahmen der ersten Ermittlungen (z.B. Vernehmungen, Vita Besch./Spusi, Absprache mit KDD/StA) am Ort bzw. auf der Dienststelle zu dem Ergebnis Vorführung- dann wäre die vorläufige Festnahme nach 127 II formal auszusprechen. Spielt bei uns in der Praxis aber kaum eine Rolle, da in allen schriftl. Arbeiten nur von "vorläufiger Festnahme" gesprochen wird und hier keine Unterscheidung nach Abs.1 oder 2 stattfindet.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » Di 7. Mär 2017, 13:03

Ich gebe zu,den Sachverhalt nicht gelesen zu haben.Aber auf die darauffolgende Erklärung kam es mir an.
All das was sir James noch angeführt hat,schrieb ich schon so,oder so ähnlich..

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Re: 127 I StPO

Beitragvon rambo110 » Di 7. Mär 2017, 13:35

berlinmitteboy hat geschrieben:Aus praktischer Sicht sehe ich es ebenfalls so wie Ghostrider und wird auch von mir so praktiziert.

Es geht hier aber genau um die Zeit zwischen Festnahme und der Faktensammlung.Kannst du vor Ort für dich selbst entscheiden ob ein Haftgrund vorliegt?Und ich möchte nochmals betonen,dass das hier sehr Rechtstheoretisch ist.





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Ich habe den Thread auch nur erstellt, weil es bei uns im DU angesprochen wurde. Anscheinend hat ein RA bei einer Verhandlung nach der Rechtsgrundlage gefragt.
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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » Di 7. Mär 2017, 13:48

berlinmitteboy hat geschrieben:Ich denke wir können uns darauf einigen,dass das sehr sehr Rechtstheoretisch ist und die Beantwortung der Frage daher beide Schlussfolgerungen zulässt,da nie derartiges geprüft wurde...Noch nicht!Bild
Dann kann das ja getrost gestrichen werden.Bild




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Re: 127 I StPO

Beitragvon rambo110 » Di 7. Mär 2017, 13:53

berlinmitteboy hat geschrieben:
berlinmitteboy hat geschrieben:Ich denke wir können uns darauf einigen,dass das sehr sehr Rechtstheoretisch ist und die Beantwortung der Frage daher beide Schlussfolgerungen zulässt,da nie derartiges geprüft wurde...Noch nicht!Bild
Dann kann das ja getrost gestrichen werden.Bild




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Das kommt noch, vielleicht liest ja ein RA mit ;)
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Re: 127 I StPO

Beitragvon Ghostrider1 » Di 7. Mär 2017, 14:21

Beispiel:
Nehmen wir mal an, Einbruchsserie bei Nacht.
"Alarmeinlauf HORNBI-Baumarkt. -> Täter wird im Objekt gestellt, hat Werkzeug dabei und einen Rucksack".
Die ID kann vor Ort geklärt werden, wohnt 2 km weg, in einer Plattensiedlung.

Ich nehme die Person vol. fest, wegen Verdunklungsgefahr! § 127 (2) StPO. Ich nehme an, und aus Erfahrung heraus, dass noch etwas in der Wohnung zu holen ist. Genauso erkläre ich dies der StA. Würden wir die Person gehen lassen, besteht die Gefahr, dass die mögl. Aufklärung weiterer Straftaten unmöglich oder nicht unwesentlich erschwert wird. Evtl. liegt der Täter schonmal im PASS oder INPOL ein. -> noch besser
Bekomme ich keine HD, fällt auch mein Grund weg. Bekomme ich sofort eine HD, kann die StA auch im Anschluss dieser, die vorl. Festnahme aufheben.

Finde ich dermaßen viel in der Wohnung, kann die StA die vorl. Festnahme aufrecht erhalten und schwenkt um auf Wiederholungsgefahr oder Fluchtgefahr, weil man ihm noch 4 weitere Wohnungseinbrüche nachweisen kann.
Letztlich bewege ich mich im § 127 (2) StPO, dann auch dieser kennt die Fluchtgefahr.

Das eine ED-Behandlung, welche sofort vollzogen werden kann mit im Raum steht und er deswegen auch noch festgehalten werden kann, lasse ich jetzt mal ausgeklammert.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » Di 7. Mär 2017, 14:55

Ich denke,wir drehen uns im Kreis.

Wenn ich da nochmal zitieren dürfte...?

"Der Richter darf einen Haftgrund nur bejahen, wenn es dafür bestimmte objektive Tatsachen bzw. Anhaltspunkte gibt. Bloße allgemeine Mutmaßungen oder vermeintliche Erfahrungssätze reichen also nicht aus."
Folglich gehst du erst,formal,nach deinem Anruf bei StA bzw Richter auf den 127 (2) StPO, nicht schon vorher.

Auch den Hinweis zur ED wurde hier schon angeschnitten,sollte aber nicht Thema sein.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon vladdi » Di 7. Mär 2017, 16:53

rambo110 hat geschrieben:[

Sehe ich genauso, wie Ghostrider1.

Bei solch einem Verbrechen gehe ich immer von Fluchtgefahr aus, da die zu erwartende Strafe alleine dies begründet. Somit 127 II StPO.

Gibt jedoch die Auffassung, dass die Fluchtgefahr eben nicht so leicht unterstellt werden kann, sondern detaliertes Wissen um konkrete Umstände bekannt sein muss, worauf sich eine Fluchtgefahr begründen ließe. Zum Beispiel keine feste Arbeit, keine familiäre Bindung, gekündigte Wohnung, Wohnung im Ausland.
Hingegen lässt ein Fluchtverdacht sich leichter begründen.
Diese Auffassung würde dann eine vorl Festnahme auf 127 I stützen.

Naja... es ist wie es ist.



Bye the way
Der Straftäter in einer Versammlung...
Zugriff ist einfach... Rechtsgrundlage, in der Rechtstheorie, macht das ganze spannend.

Ich persönlich finde den 127 I wie bereits gesagt gar nicht so verwerflich.

Haftgrund sehe ich in dem Beispiel (noch) nicht und 163b wäre doch:"Guten Tag Polizei. Sie sind verdächtig gerade einen Stein auf Polizisten geworfen zu haben. Händigen Sie mir Ihren Ausweis aus "... und das passiert ja erst viel später....

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Diag » Di 7. Mär 2017, 19:43

Auf einmal isses da gar keine vorläufige Festnahme sondern ganz was anderes...

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 7. Mär 2017, 20:35

Sein Gericht interessiert ja nicht, wonach er was macht. Freie Wahl der Rechtsmittel. :lach:
Präsident und erster Vorkoster des
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Re: 127 I StPO

Beitragvon Controller » Di 7. Mär 2017, 20:58

Das ist so im großen Land der Freiheiten
Bundesland: Einschränkung
Kreis, Gemeinde Postleitzahl weiß man noch nicht so genau
Straße gucken wir mal
und Hausnummer findet sich dann auch noch

:unknown:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: 127 I StPO

Beitragvon hoschi101 » Mi 8. Mär 2017, 00:25

Etwas defizitär, mit welcher Gleichgültigkeit im Stil von "Unwichtig, ich schreibe einfach vorläufige Festnahme" hier zum großen Teil an die Thematik gegangen wird. :o

Ein Blick in den Gesetzestext erleichtert die Rechtsfindung (relevante materielle Voraussetzungen markiert):

Abs. 1

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

Erläuterung:

frischer Tat betroffen oder verfolgt - enger räumlicher und zeitlicher Tatzusammenhang

Flucht verdächtig - liegt vor, wenn - nach den erkennbaren Umständen des Falles unter Berück-
sichtigung allgemeiner Erfahrungen - vernünftigerweise die Annahme gerechtfertigt ist, der Betroffene werde sich der Verantwortung durch die Flucht entziehen, wenn er nicht alsbald festgenommen wird.

Abs. 2

(2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen.

Voraussetzungen eines Haftbefehls - § 112 StPO: dringender Tatverdacht + Haftgründe insb. Fluchtgefahr: besteht, wenn bei umfassender Würdigung der Umstände des Einzelfalles es aufgrund bestimmter Tatsachen wahrscheinlicher erscheint, daß der Beschul- digte, statt sich dem Strafverfahren zu stellen, sich diesem entziehen werde
________________________________

Grundlegende Differenz:

Abs. 1: Auf frische Tat - Abs. 2: dringender Tatverdacht
Abs. 1: Fluchtverdacht - Abs. 2: Fluchtgefahr

Unterm Strich in einfachen Worten:

- Abs. 1 fällt bereits flach, sollte der Täter in der Sachbearbeitung nachermittelt worden sein. Der Verdachtsgrad muss sich folglich vor Ort zwischen "bei der Tat beobachtet" und mind. dringendem Tatverdacht bewegen, alles Sonstige fällt bereits raus und muss über Abs. 2 bearbeitet werden.

- Fluchtgefahr ist restriktiver auszulegen als der Verdacht. Zur Annahme des Fluchtverdachtes reichen subjektiv wahrgenommene Umstände.

Angewendet auf's Fallbeispiel der Feststellung eines Täters, welcher sich z.b. noch mit Beute vom Tatort entfernt, bedeute das, dass vor Ort in den seltensten Fällen bereits eindeutige Tatsachen vorliegen, welche einen Haftbefehl begründen. Da dies aber zwingende Voraussetzung nach Abs.2 ist, wäre eine Festnahme nach selbiger Norm in diesem Stadium rechtswidrig. "Auffangtatbestand" bildet dann Abs. 1, da sich der Verdacht, der Täter entziehe sich der weiteren Strafverfolgung, subjektiv betrachtet in den meisten Fällen ergibt.

Gar nicht mal so rechtstheoretisch! Täter vor Ort -> Abs.1 -> Ermittlung etwaiger Haftgründe -> Abs.2 -> Vorführung

Tolles Thema, diese Flagranzfestnahme! :zustimm:


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