127 I StPO

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » So 5. Mär 2017, 19:10

Um hier Mal ne Lanze für Vladdi zu brechen...

Ich habe ihn auf den Seiten zuvor nicht so verstanden,dass es ihm egal ist nach welcher Rechtsgrundlage man welche Maßnahmen trifft.Erst auf der letzten Seite hat er sich mMn ein wenig verrannt.warum er jedoch bei der Sachbearbeitung den 127 I dem 127 II vorzieht ,blieb bis jetzt sein Geheimnis...

Lese aber auch gerne andere Meinungen zu diesem Thema..

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grenzwertig
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Re: 127 I StPO

Beitragvon grenzwertig » So 5. Mär 2017, 19:34

Hat denn niemand einen StPO- Kommentar zur Hand :polizei13:

Ich erst wieder ab morgen....

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Re: 127 I StPO

Beitragvon PotionMaster » So 5. Mär 2017, 19:48

grenzwertig hat geschrieben:Hat denn niemand einen StPO- Kommentar zur Hand :polizei13:

Ich erst wieder ab morgen....

Im Meyer-Goßner liest man bei RN 7

"Zur Festnahme berechtigt ist jedermann, nicht nur der durch die Straftat Verletzte. Volljährigkeit ist nicht erforderlich. Die Festnahmeberechtigung nach 1 S. 1 setzt voraus, dass keine Polizeibeamten zugegen sind, und endet daher mit deren Eintreffen. Gegen den Willen der Polizei dürfen Privatpersonen nicht tätig werden. Das Festnahmerecht nach I S. 1 haben auch die Beamten der StA und der Polizei, auch außerhalb ihres Amtsbezirks, jedoch nicht zum Zwecke der Identitätsfeststellung; insoweit gelten § 163b I und 163c StPO "

Es folgen in RN8 ff der Zweck der Festnahme und die Festnahmegründe.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon SirJames » So 5. Mär 2017, 20:11

grenzwertig hat geschrieben:Hat denn niemand einen StPO- Kommentar zur Hand :polizei13:

Ich erst wieder ab morgen....
Doch, einen Beck'schen Kurzkommentar, Lutz Meyer Großner, 47. Auflage und das entsprechende Pol-Fachhandbuch Nr. 1. In beiden wird nach meinem Verständnis auf die hier gestellte Frage (Verbringen zur Dienststelle nach erfolgter IdF zum Zwecke des Prüfens eines Haftgrundes) nicht explizit eingegangen.

Im Meyer-Großner unter Rn. 9 zu 127 steht:

"Festnahmegründe sind Fluchtverdacht und die Unmöglichkeit der sofortigen Identitätsfeststellung. Für den Fluchtverdacht genügt, dass nach den erkennbaren Umständen des Falles unter Berücksichtigung allgemeiner Erfahrungen vernünftigerweise die Annahme gerechtfertigt ist, der Betroffene werde sich der Verantwortung durch Flucht entziehen, wenn er nicht alsbald festgenommen wird (u.a. BGH VRS 38, 115) Die strengeren Voraussetzungen der Fluchtgefahr nach 112 II Nr.2 brauchen nicht vorzuliegen."

Unter Rn. 18 zu 127:

"Die Festnahme bei Gefahr im Verzug (Abs. 2) ist den [...] gestattet, wenn die Voraussetzungen der 112, 112a, 126a vorliegen"

Nach meinem Verständnis leitet sich die vorläufige Festnahme, wie bereits in meinem ersten post dargestellt, am Ort in den allermeisten Fällen aus 127 Abs. 1 ab. Wenn dann
in der zeitlichen Folge durch den KDD z.B. Vernehmungen der Zeugen, Geschädigten und des Besch. durchgeführt worden sind und alles weitere vorerst abgeklopft ist und dann das Vorliegen eines Haftgrundes bejahrt wird, erfolgt formal die vorläufige Festnahme nach 127 Abs. 2 bis zur Erwirkung eines richterlichen Haftbefehls. Wenn ein Haftgrund verneint wird, weil ihn die ersten Ermittlungen nicht ergeben, wird der eben wieder durch K oder StA entlassen ohne Vorführung.

Aber wie gesagt, auch nach meinem Empfinden ist das eher ein rechtstheoretisches wenngleich interessantes 'Problem'.

Ich habe es jedenfalls mal so gelernt wie es auch bei Rodorf dargestellt und argumentiert wird. Und für mich persönlich ist das auch plausibel. In meinen Jahren habe ich noch keinen Vorgang diesbzgl. von einem WL oder von K zurück bekommen. Einschränkend muss ich aber sagen, dass in den Vorgängen und sämtlichen Formularen dann lediglich von "vorläufiger Festnahme" gesprochen wird, eine formale Unterscheidung zw. Abs. 1 und 2 mithin regelmäßig also nicht stattfindet. Dass das in anderen Behörden im ersten Schritt so fein unterschieden und abverlangt wird, dass sogar die Vorgänge zurück gehen, erstaunt mich (durchaus positiv).

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » So 5. Mär 2017, 20:58

Ich habe ebenfalls das Internet bemüht und nix zum Thema finden können.
Weil hier aber der 2.Abs. als "Spezialnorm für PVB" angesehen wurde...
Hier auch mal nen Interessanter Gedanke dazu


"Persönlicher Anwendungsbereich
In persönlicher Hinsicht ist nach dem Wortlaut der Norm
grundsätzlich „jedermann“ zur Festnahme befugt, wenn die
einzelnen Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen.
Problematisch ist dies allerdings im Hinblick auf Beamte
der Staatsanwaltschaft und der Polizei, weil § 127 Abs. 2
StPO auf diese explizit Bezug nimmt, sodass sich der Ge-
danke aufdrängt, § 127 Abs. 2 StPO sei gegenüber § 127
Abs. 1 S. 1 StPO lex specialis und verdränge diesen als lex
generalis.
Dagegen spricht jedoch zum einen der Wortlaut des § 127
Abs. 1 S. 1 StPO, der mit der Wahl des Begriffs „jedermann“
grundsätzlich keinerlei Einschränkungen vorsieht. Dem
oben genannten systematischen Argument lässt sich zudem
entgegenhalten, dass § 127 Abs. 2 StPO die vorläufige Fest-
nahme durch Polizei und Staatsanwaltschaft „auch“ bei Vor-
liegen der Voraussetzungen eines Haft- oder Unterbrin-
gungsbefehls zulässt, was den Schluss nahe legt, dass es sich
hierbei nicht um eine Sondervorschrift, sondern um eine
Erweiterung der Rechte aus § 127 Abs. 1 S. 1 StPO handelt."

Quelle:
zjs-online
Zeitschrift für das juristische Studium

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 5. Mär 2017, 20:59

Wer viel fragt, kriegt viel Antworten. :polizei3:
:lah:

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Controller » So 5. Mär 2017, 21:07

dass § 127 Abs. 2 StPO die vorläufige Fest-
nahme durch Polizei und Staatsanwaltschaft „auch“ bei Vor-
liegen der Voraussetzungen eines Haft- oder Unterbrin-
gungsbefehls zulässt, was den Schluss nahe legt, dass es sich
hierbei nicht um eine Sondervorschrift, sondern um eine
Erweiterung
der Rechte aus § 127 Abs. 1 S. 1 StPO handelt."
das ist die zwingende Folgerung :ja:

Wurde doch auch bei mir schon so argumentiert .....Potion, war das zwischenzeitlich in der Lehre in RLP anders ? :nixweiss:

also z.B. zu deiner Zeit ?
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: 127 I StPO

Beitragvon PotionMaster » So 5. Mär 2017, 21:23

Controller hat geschrieben:
dass § 127 Abs. 2 StPO die vorläufige Fest-
nahme durch Polizei und Staatsanwaltschaft „auch“ bei Vor-
liegen der Voraussetzungen eines Haft- oder Unterbrin-
gungsbefehls zulässt, was den Schluss nahe legt, dass es sich
hierbei nicht um eine Sondervorschrift, sondern um eine
Erweiterung
der Rechte aus § 127 Abs. 1 S. 1 StPO handelt."
das ist die zwingende Folgerung :ja:

Wurde doch auch bei mir schon so argumentiert .....Potion, war das zwischenzeitlich in der Lehre in RLP anders ? :nixweiss:

also z.B. zu deiner Zeit ?
Mal abgesehen davon, dass ich mich durch die Fragestellung gerade brutal alt fühle ( :kuss: ) kann ich mich ehrlich gesagt nicht mehr daran erinnern, wie mir das damals beigebracht wurde.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 5. Mär 2017, 21:34

Time is a train...makes the future the past....
:lah:

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Controller » So 5. Mär 2017, 21:41

oh sorry :eis: @ Potion :hallo:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: 127 I StPO

Beitragvon rambo110 » Mo 6. Mär 2017, 11:19

Ich sehe den 127 I StPO auch einschlägig für die Mitnahme auf die Dienststelle solange noch kein Haftgrund besteht.

Jedoch Frage ich mich ob ich die Maßnahme bzw. Die Rechtsgrundlage überhaupt erfassen kann :polizei10:
-Bayern-
-Nur weil mein Spitzname Rambo ist, heißt das nicht, dass ich Rambo auf der Straße bin-

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Ghostrider1 » Mo 6. Mär 2017, 22:19

Es wird draussen der TV gestellt. Vor Ort läuft geklärt, in welche Richtung es gehen könnte. Habe ich vor Ort einen Anhalt ( die können vielfältig sein ) das ein Haftgrund vorliegt, spreche ich die vorläufige Festnahme aus.
In der Dienststelle erfolgt die Kontaktaufnahme mit der StA und der KriPo.

Werden die "Verdachtsmomente" nicht erhärtet oder fallen die Gründe (z.B. Verdunklungsgefahr, bei anschließender HD) weg, teile ich als festnehmender Beamter (oder die KriPo) das der StA so mit. Diese hebt dann die vorläufige Festnahme auf.

127 / I ist m.M.n. für "Zivilsten" gedacht, quasi als Festhalterecht, bis die Polizei vor Ort eintrifft.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » Mo 6. Mär 2017, 22:41

N'abend.

Womit wir wieder beim Anfang wären...

Wir hatte hier schon längst die Praxis verlassen und uns der Theorie gewidmet.

Die Frage war hier,um es mal an deinem Beispiel festzumachen;
Nach welcher RG hältst du den TV fest während du "prüfst"?

Auch dass der 127 I StPO nicht nur für "Zivilisten" gilt,wurde schon geklärt.

Gruß

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Re: 127 I StPO

Beitragvon Ghostrider1 » Di 7. Mär 2017, 07:47

Wie lange prüfst du denn vor Ort, um die vorläufige Festnahme auszusprechen?
Das dauert doch keine "Ewigkeit".

Würde das tatsächlich geklärt, mit 127 I StPO? Die Rechtsprechung hat da sehr verschiedene Ansichten.

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Re: 127 I StPO

Beitragvon berlinmitteboy » Di 7. Mär 2017, 10:09

Moin.
Du bist schon nen Schritt zu weit.Ich versuchs mal mit nem Beispiel...

"Nach Banküberfall mit Geiselnahme wurde der Täter gegen 20.00 Uhr von Polizeikräften überwältigt. Der Täter verweigert alle Angaben. Bei der Durchsuchung werden keinerlei Ausweispapiere gefunden. Deshalb ordnen die Beamten eine ed-Behandlung an. Im Zuge der ed-Behandlung gelingt es, die Identität des Täters festzustellen. Gleichwohl verbringen die Beamten den Mann ins Polizeigewahrsam, damit er am nächsten Morgen dem Richter vorgeführt werden kann. Darf der Täter nach Feststellung der Identität weiterhin festgehalten werden?

Nachdem die Identität feststeht, darf der Täter auf der Grundlage von § 163b Abs. 1 StPO nicht mehr festgehalten werden. Jedoch sind in diesem Falle auch die Voraussetzungen einer vorläufigen Festnahme gegeben.

Der Täter ist eines schweren Verbrechens (Geiselnahme) dringend verdächtig. 

§ 239b StGB droht für Geiselnahme eine Mindeststrafe von fünf Jahren an. Weil der Verdächtige mit einer außergewöhnlich hohen Freiheitsstrafe zu rechnen hat, muss noch das persönliche Umfeld des Tatverdächtigen sorgfällig geprüft werden, um entscheiden zu können, welche Gründe für und welche Gründe gegen Fluchtgefahr sprechen.

Bis zum Abschluss der Prüfung des Haftgrundes Fluchtgefahr kann der Beschuldigte auf der Grundlage von 
§ 127 Abs. 1 StPO vorläufig festgenommen werden.

Stellt sich bei der Prüfung der Haftgründe heraus, dass Fluchtgefahr begründbar ist, ist die vorläufige Festnahme gemäß § 127 Abs. 1 StPO in eine vorläufige Festnahme gemäß § 127 Abs. 2 StPO umzuwandeln. Das ist möglich, weil zum Zeitpunkt dieser Entscheidung von Gefahr im Verzug ausgegangen werden kann, denn nach 20 Uhr dürfte wohl kaum noch ein Richter erreichbar sein.

[Hinweis:] Im Zusammenhang mit der Prüfung von Haftgründen ist es oftmals erforderlich, das nähere Umfeld des Tatverdächtigen zu ermitteln, um entscheiden zu können, welche Gründe für oder gegen Fluchtgefahr sprechen. Dazu gehört oftmals auch die Überprüfung, ob der Tatverdächtige sich tatsächlich an dem von ihm angegebenen und in Ausweispapieren vermerkten Wohnsitz aufhält.

Ist das nicht der Fall, dann spricht das unweigerlich für »Fluchtgefahr«.

Da eine vorläufige Festnahme auf der Grundlage von § 127 Abs. 2 StPO (Vorläufige Festnahme) erst dann ausgesprochen werden kann, wenn alle dafür erforderlichen Fakten gegeben sind, ist zu klären, auf welche Rechtsgrundlage ein Festhalten zu stützen ist, wenn die Prüfung der Haftgründe noch nicht abgeschlossen, wohl aber die Identität der Person weitgehend bekannt ist."

Wie ich aus den Postings herauslesen konnte,ist Potion Bzw Controller (siehe vorletzten Post inkl. Zitierung)ebenfalls der Meinung,dass der 127 II StPO als eine Erweiterung des 127I StPO darstellt und auch so unterrichtet wird.




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