Legendierte Kontrollen

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Legendierte Kontrollen

Beitragvon grenzwertig » Do 20. Apr 2017, 07:22

Der BGH wird sich demnächst zur Zulässigkeit legendierter Kontrollen äußern:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh ... -1.3469460

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon vladdi » Do 20. Apr 2017, 12:35

Strenggenommen erfordert jede Durchsuchung - auch die der Person - nach der StPO eine richterliche Anordnung.
102 ivm 105 stpo.

Ein Dozent meinte einmal, dass die Leseart eigentlich sein müsste, dass der 105 auf die Durchsuchung von Gebäuden, von Wohnungen und Geschäftsräumen beschränken würde.

Eine Klarstellung von BGH, ist bestimmt gut. Besser wäre eine Klarstellung vom Gesetzgeber. Nach Polizeigesetz, dürfen wir Personen und Fahrzeuge durchsuchen, ohne richterlichen Vorbehalt. Nach der StPO benötigen wir Richtervorbehalt. Hier ist eine Uneinigkeit und der Gesetzgeber müsste Klarheit schaffen.


Das Ganze wäre dann auch für den hier bezogenen Fall, mit der legendierte Kontrolle hilfreicher

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 20. Apr 2017, 12:45

vladdi hat geschrieben:Eine Klarstellung von BGH, ist bestimmt gut. Besser wäre eine Klarstellung vom Gesetzgeber. Nach Polizeigesetz, dürfen wir Personen und Fahrzeuge durchsuchen, ohne richterlichen Vorbehalt. Nach der StPO benötigen wir Richtervorbehalt. Hier ist eine Uneinigkeit und der Gesetzgeber müsste Klarheit schaffen.

Nein, muss er nicht. Das sind völlig verschiedene Zielrichtungen und Voraussetzungen für die DS. Und bei entsprechend begründeter Dringlichkeit ist auch nach StPO eine richterliche Anordnung nicht erforderlich.
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon vladdi » Do 20. Apr 2017, 12:49

Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung bei Gefahr im Verzuge, teile ich diese Auffassung nicht mehr.... so gerne...
Deswegen wäre eine Klarstellung, vom Gesetzgeber, meiner Meinung nach gut und richtig. Aber wen interessiert schon meine Meinung.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 20. Apr 2017, 13:09

vladdi hat geschrieben:Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung bei Gefahr im Verzuge, teile ich diese Auffassung nicht mehr.... so gerne...

Die G.i.V. ist eng auszulegen. Was auch völlig richtig ist. Innerhalb dieser Grenze ist eine richterliche Anordnung nicht erforderlich. Ich sehe keinen Bedarf, dies im Bereich der Durchsuchungen aufzuweichen.
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon grenzwertig » Do 20. Apr 2017, 13:20

Die Frage hier ist doch vielmehr,ob Erkenntnisse,die im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahren gewonnen wurden,im selben Verfahren als Grundlage für Maßnahmen der polizeilichen Gefahrenabwehr genutzt werden dürfen. Weiterhin,ob parallel zum Strafverfahrensrecht auch Polizeirecht angewandt werden darf. Und da gibt es bereits eindeutige Rechtsprechung (Stichworte: Schwerpunkttheorie, doppelfunktionale Maßnahme).
Zuletzt geändert von grenzwertig am Do 20. Apr 2017, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon vladdi » Do 20. Apr 2017, 13:26

Ich bin gespannt, was der BGH sagen wird

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » Do 20. Apr 2017, 15:44

ob Erkenntnisse,die im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahren gewonnen wurden,im selben Verfahren als Grundlage für Maßnahmen der polizeilichen Gefahrenabwehr genutzt werden dürfen.


aber klar, das würde ich bejahen,

denn ein strafrechtliches Verfahren mit all seinen Folgen für den Beschuldigten löst ein gefahrenabwehrrechtliches Verfahren aus, welches für den Betroffenen längst nicht so einschneidene Folgen hat wie ein Strafverfahren.

Umgekehrt sehe ich da schon eher Potential zu deiner Fragestellung. :ja:

Strenggenommen erfordert jede


das ist eine unglückliche Formulierung.

Ich unterscheide nicht, ob das Gesetz es strenggenommen oder leichtgenommen meint; es ist, wie es da steht !
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon grenzwertig » Do 20. Apr 2017, 16:34

Controller hat geschrieben:
ob Erkenntnisse,die im Rahmen eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahren gewonnen wurden,im selben Verfahren als Grundlage für Maßnahmen der polizeilichen Gefahrenabwehr genutzt werden dürfen.


aber klar, das würde ich bejahen,

denn ein strafrechtliches Verfahren mit all seinen Folgen für den Beschuldigten löst ein gefahrenabwehrrechtliches Verfahren aus, welches für den Betroffenen längst nicht so einschneidene Folgen hat wie ein Strafverfahren.

Umgekehrt sehe ich da schon eher Potential zu deiner Fragestellung. :ja:


Das sieht die h.M. eindeutig und (für mich) nachvollziehbar anders. Da es sich bei der beschriebenen Kontrolle um eine doppelfunktionale Maßnahme handelt,die sowohl präventiv (Gefahrenabwehr) als auch repressiv (Strafverfolgung) motiviert sein kann,ist diese im Sinne eines einheitlichen Rechtsweges derichtig Hauptzielrichtung zuzuordnen. Eine parallele Anwendung von Verwaltungs- und Strafrecht auf den selben Sachverhalt ist unzulässig.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » Do 20. Apr 2017, 16:50

:polizei1:

Moment, du betrachtest ja nicht den kompletten Sachverhalt und fragtest nur nach der Anwendung von strafrechtlichen Erkenntnissen in einem gefahrenabwehrenden Verfahren - und da gibt es mal generell nix zu meckern.

In diesem Sachverhalt hier haben die Ermittler den Rechtsbereich Strafverfolgung gewählt und waren mit ihren belastenden Maßnahmen am Ende, deshalb wechselten sie zur Gefahrenabwehr, um die in der Strafverfolgung vorgeschriebenen rechtlichen Sicherungsprinzipien zu umgehen und dann dennoch die daraus gewonnenen gefahrenabwehrenden Erkenntnisse wieder strafrechtlich verwursteln zu können.

Ich überlasse es jedem selber zu überlegen, wie er zu solchen Praktiken steht.

Generell gilt, dass der Richtervorbehalt eben in der Gefahrenabwehr nicht (in dem Ausmaß) vorhanden ist, weil die Gefahrenabwehr keine "scharfen" Sanktionen bereithält.
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon 1957 » Do 20. Apr 2017, 17:46

Also bitte, in einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren werden Telefone abgehört, Peilsender installiert, Drogen transportiert und dann will man die Durchsuchung des angehaltenen PKW über die Gefahrenabwehr rechtfertigen? Aus meiner bescheidenen Sicht ein klares Nein.
Bestand die Möglichkeit rechtzeitig eine richterliche Anordnung einzuholen? Wenn ja, dann haben die Anwälte recht. Wenn nein, gibt es die GIV.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon vladdi » Do 20. Apr 2017, 17:58

Controller, 1957

So, wir ihr jetzt schreibt, klingt das nicht gut, was die Polizei gemacht hat

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon grenzwertig » Do 20. Apr 2017, 18:35

Controller hat geschrieben::polizei1:

Moment, du betrachtest ja nicht den kompletten Sachverhalt und fragtest nur nach der Anwendung von strafrechtlichen Erkenntnissen in einem gefahrenabwehrenden Verfahren - und da gibt es mal generell nix zu meckern.

In diesem Sachverhalt hier haben die Ermittler den Rechtsbereich Strafverfolgung gewählt und waren mit ihren belastenden Maßnahmen am Ende, deshalb wechselten sie zur Gefahrenabwehr, um die in der Strafverfolgung vorgeschriebenen rechtlichen Sicherungsprinzipien zu umgehen und dann dennoch die daraus gewonnenen gefahrenabwehrenden Erkenntnisse wieder strafrechtlich verwursteln zu können.

Ich überlasse es jedem selber zu überlegen, wie er zu solchen Praktiken steht.


Dann sind wir in dem Punkt ja einig :zustimm:

Controller hat geschrieben:Generell gilt, dass der Richtervorbehalt eben in der Gefahrenabwehr nicht (in dem Ausmaß) vorhanden ist, weil die Gefahrenabwehr keine "scharfen" Sanktionen bereithält.


:gruebel: Also wenn ich mir das z.B. das PolG NRW anschaue, sind da sehr scharfe Eingriffe möglich (falls du das mit "Sanktionen" gemeint hast).

vladdi hat geschrieben:Controller, 1957

So, wir ihr jetzt schreibt, klingt das nicht gut, was die Polizei gemacht hat


Kommt auf die Sichtweise an. Aus polizeilicher Sicht durchaus legitim, dass man den Ermittlungserfolg (Ergreifung des Hauptverdächtigen) durch die Offenlegung der verdeckten Maßnahmen nicht gefährden will. Aber möglicherweise nicht legal. Und unter Berücksichtigung des fair trial- Grundsatzes aus juristischer Sicht auch nachvollziehbar. Zumal es ja auch noch die Instrumentarien der Zielfahndung etc. gibt, um einen Flüchtigen/ Untergetauchten festzusetzen. Das ist natürlich umständlicher, aber der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » Do 20. Apr 2017, 18:52

sind da sehr scharfe Eingriffe möglich


Es geht doch eben nicht nur um die Schwere der Eingriffe, sondern auch um den (strafprozessuale) Zweck der Maßnahme,
denn obwohl die Eingriffe gleich schwer wiegen, werden an strafprozessuale Grundrechtseingriffe strengere Anforderungen gestellt.
Dies zeigt doch, dass die Interessen der Betroffenen bei strafprozessualen Grundrechtseingriffen schutzbedürftiger sind als bei gefahrenabwehrenden Maßnahmen.
Der Grund für die erhöhte Schutzbedürftigkeit von beweissichernden strafprozessualen Grundrechtseingriffen besteht in ihrer sog. Doppelbelastung.
Der Betroffene wird zum einen durch den Vollzug der Maßnahme in seinen Grundrechten „an sich“ prozessextern berührt.
Zum anderen können die durch diesen Grundrechtseingriff gewonnenen Informationen später im Strafverfahren prozessintern zu seinen Lasten verwendet werden, der prozessexterne Grundrechtseingriff also zusätzlich noch zu prozessinternen Belastungen führt, wie etwa eine auf Beweismittel gestützte Verurteilung.

Wenn man nun noch bedenkt, dass das Ermittlungsverfahren aufgrund der Beweissicherung eine dominierende
Stellung im Strafverfahren besitzt und dass im Ermittlungsverfahren unterlaufene Fehler Auswirkungen auf die
Sachverhaltsfeststellung in der Hauptverhandlung haben können, rundet sich doch das Bild!

Es ist also nicht nur der Eingriff an sich, sondern auch die daraus mögliche resultierende Verurteilung, die ich mit dem Wortspiel "scharfen" Sanktionen beschrieb.
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Diag » Do 20. Apr 2017, 19:32

Ich verstehe irgendwie nicht, warum man das mit Beschluss nicht trotzdem legendiert machen kann?


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