Legendierte Kontrollen

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » So 30. Apr 2017, 10:53

Mainzel, ok :hallo:

Lima, wenn ich ins Netz gehe und wohin, geht niemand was an; es begleitet mich auch niemand und hält fest, was ich wann tue, wenn ich nachher das Haus verlasse.

Diese Überwachung ist einfach unwürdig, egal ob in der realen oder virtuellen Welt und ich werde weiterhin dagegen streiten. :ja:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » So 30. Apr 2017, 10:54

Ach so, vergessen:

Vladdi, schwätz nicht :!:
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon PotionMaster » So 30. Apr 2017, 10:57

Controller, Mainzel und DerLima....manches von dem, was ihr schreibt teile ich. Anderes nicht. Was mich aber hier wirklich freut ist, dass manche offenbar wirklich noch diskutieren können, ohne sich persönlich anzugehen. Ist mir wirklich eine Freude, eure Diskussion hier mitzulesen :zustimm:

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Maxwell » So 30. Apr 2017, 11:24

@Controller - hast du schonmal eine Bestandsdatenabfrage gemacht? Im Regelfall läuft es doch so, dass bspw. Daten von zwei Tatorten miteinander abgeglichen werden um aus der Quersumme mögliche Täter zu identifizieren. Erst bei den Daten dieser Quersumme werden Auskunftsersuchen gestellt. Einen wirklich großen Eingriff sehe ich bis zum Auskunftsersuchen nicht, da man lediglich Rufnummern ohne Personaldaten sieht. Und Personaldaten holt man sich nur zu möglichen Tatverdächtigen.

Ich sehe es ähnlich wie bei Amtl. Kennzeichen. Wenn mir jemand sagt er hat das Fahrzeug mit dem Kennzeichen bei einem Tatort zur Tatzeit gesehen und ein anderer Zeuge an einem anderen Tatort ebenfalls dieses Fahrzeug gesehen hat, na dann überprüfe ich dieses doch oder?

In beiden Fällen: wenn er ein Alibi hat oder gute Gründe passiert gar nichts.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon grenzwertig » So 30. Apr 2017, 12:20

Maxwell hat geschrieben: Ich sehe es ähnlich wie bei Amtl. Kennzeichen. Wenn mir jemand sagt er hat das Fahrzeug mit dem Kennzeichen bei einem Tatort zur Tatzeit gesehen und ein anderer Zeuge an einem anderen Tatort ebenfalls dieses Fahrzeug gesehen hat, na dann überprüfe ich dieses doch oder?

In beiden Fällen: wenn er ein Alibi hat oder gute Gründe passiert gar nichts.
Und so schafft man die Unschuldsvermutung ab... Im Sinne der Selbstbelastungsfreiheit gilt,dass der Staat in der Beweispflicht ist und nicht der Bürger.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon DerLima » So 30. Apr 2017, 13:07

Nee, Grenzwertig. Damit wird nicht die Unschuldsvermutung abgeschafft. Das ist ein Ermittlungsansatz. Zwei Taten, zwei Orte, ein Kennzeichen. Da kann man schon mal nachfragen. Ganz ohne Verdacht. Einfach nur, weil der zu beiden Zeiten an beiden Orten war, kommt er als Zeuge oder Tatbeteiligter in Betracht.
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon grenzwertig » So 30. Apr 2017, 13:30

DerLima hat geschrieben:Nee, Grenzwertig. Damit wird nicht die Unschuldsvermutung abgeschafft. Das ist ein Ermittlungsansatz. Zwei Taten, zwei Orte, ein Kennzeichen. Da kann man schon mal nachfragen. Ganz ohne Verdacht. Einfach nur, weil der zu beiden Zeiten an beiden Orten war, kommt er als Zeuge oder Tatbeteiligter in Betracht.
Oder, und diese Option wird gerne mal außer Acht gelassen,als völlig Unbeteiligter. Und genau darum geht es doch. Erstmal jeden unter Generalverdacht zu stellen, egal ob BES oder Zeuge, schafft den Rechtsstaat ab.
Vielleicht sollte man sich auch mal die Belastungen eines Starfverfahrens vor Augen halten, die ein Beteilgter ertragen muss. Da sind schiefe Blicke und Nachfragen im Freundes-/ Bekanntenskreis, auf der Arbeit, etc. noch das Geringste. Gibt ja ausreichend Beispiele, wie solche Belastungen Existenzen im schlimmsten Fall vernichtet haben.

Aber das ist glaub jetzt schon deutlich OT.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon DerLima » So 30. Apr 2017, 13:36

Als Zeuge kommt jeder in Betracht, der Wahrnehmungen in einem nicht gegen ihn selbst gerichteten Strafverfahren machen kann.
Und diese Person kann möglicherweise Angaben machen. Sie war zu zwei Tatzeiten im Bereich von zwei Tatorten. demzufolge besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Angaben zu Wahrnehmungen gemacht werden können. Im einfachsten fall lauten diese:
"Nein, ich habe nichts gesehen und kann keine Angaben machen."
Das hat mit Generalverdacht nichts zu tun. Es ist und bleibt ein Ermittlungsansatz. Und wenn man als Polizei an der Stelle nicht nachfragt, wann denn dann?
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Maxwell » So 30. Apr 2017, 15:59

Erstmal jeden unter Generalverdacht zu stellen, egal ob BES oder Zeuge, schafft den Rechtsstaat ab.
Eben das ist es ja nicht. Die VDS wird gerne so dargestellt. Defakto werden tatsächliche Personaldaten ja nur in o.g. Fällen angefordert. Vorher sind es "nur" die Rufnummern. Selbst bei kleinen Gemeinden hat man dann schon abertausende von Nummern. Durch Gegner der VDS wird dann immer gerne suggeriert hier wäre schon ein erheblicher Eingriff vorhanden. Mitnichten! Als ob ich als Ermittler zu 15000 Nummern Auskunftsersuchen einhole und dann alle vor Gericht müssten.

Tatsächlich sind es, zumindest in meinen Fällen, nur die Schnittmengen. Und hiermit hat man sehr selten schöne Ermittlubgsergebnisse. Ich wünschte über das Thema würde endlich mal vernünftig aufgeklärt und nicht immer stumpf von "Überwachung" geredet werden.

Zumal man bei den Quersummen häufig Aliaspersonalien hat. Hier besteht sowieso Regelungsbedarf hinsichtlich eindeutiger Identifizierung bei Vertragsabschlüssen.

Die Polizei und damit der Staat werden in dieser Hinsicht wie der Ochse am Nasenring durch die Arena gezogen. Und Leute die sich damit nie beschäftigen schreien "weniger Überwachung". Bis zu dem Tag an dem sie Opfer eines WED werden und ich erklären muss, dass ich keine Daten bekomme, weil die Täter nicht mit einem Handy in der Hand gesehen wurden.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Diag » So 30. Apr 2017, 19:27

Irgendwie finde ich es interessant, dass diese Gegenworte von nem Zöllner kommen, also einem der im Gegensatz zur Polizei "einfach mal so" ein Auto links macht.

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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » So 30. Apr 2017, 21:41

@ PotionMaster, merci, man bemüht sich :ja:
Maxwell hat geschrieben:Ich sehe es ähnlich wie bei Amtl. Kennzeichen. Wenn mir jemand sagt er hat das Fahrzeug mit dem Kennzeichen bei einem Tatort zur Tatzeit gesehen und ein anderer Zeuge an einem anderen Tatort ebenfalls dieses Fahrzeug gesehen hat, na dann überprüfe ich dieses doch oder?
Natürlich überprüfst du dieses Fahrzeug aufgrund eines verifizierten Hinweises ( Wenn mir jemand sagt.....)

Da sehe ich jetzt schon einen recht deutlichen Unterschied zu einer Bestandsdatenabfrage von xxxxx Datensätzen.
Du nicht ?
Nun die Bundesdatenschutzbeauftragte sagt und das ist die Definition des Datenschutzes:

Das Grundgesetz gewährleistet jeder Bürgerin und jedem Bürger das Recht, über Verwendung und Preisgabe seiner persönlichen Daten zu bestimmen (Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung).

Geschützt werden also nicht Daten, sondern die Freiheit der Menschen, selbst zu entscheiden, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß.
Das ist die Grundaussage, an der diskutiert werden muss!

Um dich weiter zu zitieren:
Im Regelfall läuft es doch so, dass bspw. Daten von zwei Tatorten miteinander abgeglichen werden um aus der Quersumme mögliche Täter zu identifizieren. Erst bei den Daten dieser Quersumme werden Auskunftsersuchen gestellt. Einen wirklich großen Eingriff sehe ich bis zum Auskunftsersuchen nicht, da man lediglich Rufnummern ohne Personaldaten sieht. Und Personaldaten holt man sich nur zu möglichen Tatverdächtigen.
Nur mal so, vor einigen Wochen hat Challenger hier einen Beitrag gepostet, da ging es um rund 60 WED in Idstein/Taunus in einem Neubaugebiet in einer Nacht.
Täterhinweise = 0, nix, Pustekuchen.

Nun kommst du mit den Bestandsdaten dieser Nacht, möglicherweise auch noch einige Zeit zuvor, wegen Planung/Ausspähen.
Nach Durchsicht ist erstmal gar nix zu erkennen, je nach Größe der abgefragten Funkzellen und ihrer Anzahl hast du einen Zahl xy von verschiedenen Datensätzen.

Jetzt kommt dein obiger Regelfall, also entweder hab ich schon Datensätze eines anderen Tatortes zum Vergleich oder ich war clever genug, die Auskunft zeitlich vor und nach der Tat zu "puffern", um Feststellungen zu treffen.

Doch wie es nun mal so ist, waren auch die Täter, Langfinger Joe, Bruch Ede und Stemmeisen Pitt nicht von Dummbach, sondern hatten ihre Handys ganz zu Hause gelassen.

Für die Streifenbesatzung POK Ehrlich und PK Aufrichtig traf dies nun leider Gottes nicht zu; sie hatten in der Bruchnacht Nachtdienst und waren kurz vor Beginn der ED Serie noch in dem Gebiet auf Streife, dummerweise auch einige Tage zuvor, als im Nachbarort eingebrochen wurde und einmal sogar mit anderen Kollegen im Auto, an einem anderen Tatort - eine richtige Rasselbande :polizei3:

Wenn da nun ein STA und Richter mitspielt, wird der Fäustel ausgepackt - mal überlegen, ob das für eingesetzte Demokräfte auch zutreffen kann ?
Bundesweit dabei, wenn es um Nazis geht .....
Reisender C Fan .......
Atomkraftgegner ....

da kann schon was zusammenkommen. :gruebel:

Immer unter der Prämisse, die Freiheit zu haben, selber zu entscheiden, wer, wann und bei welcher Gelegenheit :!:
Das gilt auch, wenn ich das Haus verlasse um einzukaufen, ins Kino, Schwimmbad oder Arzt zu gehen usw .......
Ich wünschte über das Thema würde endlich mal vernünftig aufgeklärt und nicht immer stumpf von "Überwachung" geredet werden
Ich auch, mach nen Fred dazu :zustimm:
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Mainzelmann2001 » So 30. Apr 2017, 22:42

C. man kann es auch übertreiben. :polizei13:

Deine Angst halte ich persönlich für arg weit hergeholt. Im übrigen habe ich nie gewünscht, dass keine Regularien greifen wie z.B. Anordnung durch die STA. Ich finde lediglich, dass es eben mehr Möglichkeiten bedarf unserem GGü beizukommen und schnellere Anordnungsverfahren. Und wir haben es schön längst nicht mehr mit den Panzerknackern zu tun. Natürlich gibt es immer Situationen wo eben nix zu holen ist, und dann ist man eben zweiter Sieger, keine Frage. Dann beim nächsten Mal. Mich darauf aber auszuruhen halte ich für sehr gefährlich.
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Mainzelmann2001 » So 30. Apr 2017, 22:57

Ich finde es ja gar nicht falsch C. dass du mahnst. Muss es geben. Genauso wenig falsch ist es mMn zu fordern. In einer Gesellschaft in der sich Recht und Ordnung und Freiheit der Individuen in vernünftigem Maße die Waage halten, würde ich meine Forderungen niemals so vehement darstellen.

Ich finde, seit gut 5-8 Jahren schlägt die Waage zu ungunsten der Sicherheit aus und kann nur duch entsprechende Maßnahmen wieder in Einklang gebracht werden.

Schau dir die Zeiten von RAF an, mannigfaltige Durchsuchungen, jede Menge 111er Kontrollen, jeder Verdächtige wurde erstmal links gemacht, der Verfassungsschutz brummte auf Hochtouren. Vieles heute betrachtet grenzwertig. Aber es führte zum Erfolg, es kehrte wieder Ruhe ein und die Maßnahmen wurden zurückgefahren. Ein Erfolg, auch der Executive. Wir sind nicht so schlecht, wenn man uns lässt. Und es ist wieder so weit. Finde ich. Die Gewalten müssen viel mehr zusammenarbeiten.
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Controller » Mo 1. Mai 2017, 00:07

Mainzel ich habe keine Angst, mich ärgert manches nur maßlos, wie z.B. den WED nun schwuppdiwupp zum Verbrechen zu erklären, siehe diesen Fred dort. Oder die pupes Widerstände :polizei4:
Aus meiner Sicht neigt sich die Waage seit Jahren zugunsten verschiedenster Lobbygruppen, die eine effiziente Strafverfolgung massiv behindern.
Hier sei nur das Gezerre um eine wirksame Vermögensabschöpfung genannt, da könnt man mal die Werkzeuge zum Einsatz bringen, wobei es gerade da gar keine Unbeteiligten treffen wird.

Man muss sich klar machen, wenn man das Haus mit Handy verlässt, wird gespeichert, wohin man geht, wie lange man sich dort aufhält und wohin man sich dann wendet. Ob diese Daten abgefragt werden, darauf hast du überhaupt keinen Einfluss und wirst es vermutlich auch nie merken. Dennoch wird "gespäht/überwacht" und das finde ich, wie schon zuvor gesagt, unwürdig. Du hast immer einen unsichtbaren Begleiter, der sich eifrigst alles notiert und speichert.
Gleiches gilt, wenn du dich zu Hause im Netz bewegst. Die Daten werden zugriffsbereit vorgehalten - von uns allen, immer, egal wo.

Und die RAF - vergiss mal nicht die Einstellungszahlen, die Früchte trugen !
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Re: Legendierte Kontrollen

Beitragvon Maxwell » Mo 1. Mai 2017, 03:10

Da sehe ich jetzt schon einen recht deutlichen Unterschied zu einer Bestandsdatenabfrage von xxxxx Datensätzen.
Du nicht ?
Nein - wie bereits dargelegt handelt es sich zunächst um anonymisierte Daten. Ich sehe keinen erheblichen Eingriff von personenbezogenen Daten.

Doch wie es nun mal so ist, waren auch die Täter, Langfinger Joe, Bruch Ede und Stemmeisen Pitt nicht von Dummbach, sondern hatten ihre Handys ganz zu Hause gelassen.
Nach der Prämisse könnte ich auch aufhören nach Daktys zu schauen. Gehe davon aus die Täter sind ja "nicht von Dummbach" und tragen Handschuhe :applaus:

Dein Beispiel mit Ermittlungen gegen Kollegen ist deutlich polemisch und überzeichnet. Ich gehe mal davon aus, dass dir das selber bewusst ist. Derlei Hinweise wird ergebnisoffen nachgegangen. Der alleinige Beweiswert der Daten ist mitnichten ausreichend für eine Verurteilung.
Immer unter der Prämisse, die Freiheit zu haben, selber zu entscheiden, wer, wann und bei welcher Gelegenheit :!:
Das gilt auch, wenn ich das Haus verlasse um einzukaufen, ins Kino, Schwimmbad oder Arzt zu gehen usw
Ein ganz deutliches: na sicher! Wenn ich mich in Straßenverkehr bewege muss ich mir eine Überprüfung auch gefallen lassen und mich hierzu Kennzeichnen. Die Diskussion über Kennzeichenlesegeräte finde ich daher ebenso schwachsinnig.
Wenn ich in der heutigen Zeit ein Mobilgerät nutze, muss ich eben hinnehmen, dass meine Daten in geeigneten Fällen der Strafverfolgung dienen.
mich ärgert manches nur maßlos, wie z.B. den WED nun schwuppdiwupp zum Verbrechen zu erklären
Interessant finde ich, dass du ein Delikt, welches in erheblichen Maße in die Persönlichkeitsrechte eingreift, bagatellisierst, während du gleichzeitig herausstellen möchtest wie stark der Eingriff auf Daten, bei denen es sich zunächst nur um Rufnummern handelt, ist.
Hier misst du meines Erachtens mit zweierlei Maß.
Man muss sich klar machen, wenn man das Haus mit Handy verlässt, wird gespeichert, wohin man geht, wie lange man sich dort aufhält und wohin man sich dann wendet. Ob diese Daten abgefragt werden, darauf hast du überhaupt keinen Einfluss und wirst es vermutlich auch nie merken. Dennoch wird "gespäht/überwacht" und das finde ich, wie schon zuvor gesagt, unwürdig.
Es ist ganz einfach das "unwürdige" Dasein hinter sich zu lassen: Handy weg.
Für die Nutzung des Netzes/Internet muss es jedoch, wie im Straßenverkehr auch, Regeln geben. Und zu denen gehört, dass deine Daten gespeichert werden. Denn eine andere Möglichkeit an "Zeugen" zu kommen (wie im "echten Strasenverkehr") gibt es nicht.


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