Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon Mahoney1 » Di 19. Mai 2020, 12:44

zu Brot

Was würde das für einen Unterschied machen, ob es im Bereich der Stadt ist oder weit außerhalb.
Was könnte damit ausgesagt werden und was könnte begründet werden?
Und bzgl. der dritten Person, ob das in Betracht kommt und zutrifft was die beiden dazu sagen.
Die beiden kennen die Person nur beim Namen mehr nicht. Von daher kommt man da nicht mehr.
Und wie sieht es dann aus für dich?

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon schutzmann_schneidig » Di 19. Mai 2020, 13:09

Unterstellt, dass es mangels beobachteter Fahrt auch keine rauschmittelbedingten Ausfallerscheinungen gegeben hat, sehe ich die StA hier nicht im Boot. Zuständige Verfolgungsbehörde für die OWi ist in diesem Moment, je nach landesspezifischer Regelung, entweder die Polizei selbst oder die Bußgeldbehörde.

Eine BE scheidet nicht allein deshalb aus, weil der Fahrzeugführer zum Entnahmezeitpunkt (noch) nicht bekannt ist. Unter der Voraussetzung, dass gegen beide Personen ein Anfangsverdacht vorliegt, kann auch bei beiden Personen eine BE erfolgen. Letztlich muss in so einem Fall sogar eine BE bei beiden Personen erfolgen, da bei späterer Ermittlung des Fahrzeugführers eine erst dann durchgeführte BE keinen Beweiswert mehr hätte und die Verfolgung der Tat somit vereitelt wäre.

Bei dem hier geschilderten Fall sehe ich bisher allerdings keine (ausreichenden) Tatsachen, die den Anfangsverdacht als Voraussetzung zur Durchführung der BE begründen. Da müsste, wie schon geschrieben wurde, "etwas mehr kommen".
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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon 1957 » Di 19. Mai 2020, 15:00

Mit dem "Beifahrer" hast du recht, insofern es keine weiteren Hinweise geben sollte und wenn es denn "nur eine,allerdings schwerwiegende, OWI ist. Das wissen wir aber nicht. Der Verdacht einer Straftat ist nicht auszuschließen, insbesondere im Hinblick auf spätere Erkenntnisse. Aber so wirklich glauben kann man im "Drogenmilieu" niemandem. Es kommt daher ganz konkret auf die von den Kollegen ermittelten Verdachtsmomente an. Wer ist Halter? Wie kam es zu der Mitfahrt bei einem nahezu Unbekannten? Wie konkret sind die Beiden im Drogenmilieu? Auffall- /Ausfallerscheinungen?? Warum ist der "dritte Mann" weg? Auf der Autobahn??? Das stinkt doch alles zum Himmel.
Eine Blutentnahme dient nicht nur der Belastung und ist insgesamt betrachtet ein recht geringfügiger Eingriff. Als ich hätte (und habe in ähnlichen Fällen) Beide gezapft, den Dritten bei Aufgreifen und Verdacht auch noch. Ermittlungsversuch des Fahrers durch Vernehmung.

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon BennyderHund » Di 19. Mai 2020, 17:47

Also ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen, dass hier pauschal eine Blutprobenentnahme bei beiden angetroffenen Personen ausgeschlossen wird. Also ich kann mir schon eine Blutprobenentnahme vorstellen. Wenn man einen Tatverdacht begründen kann, warum denn nicht? Da ist das erstmal egal, ob man selber nicht gesehen hat, dass der Pkw bewegt worden ist. Allerdings bräuchte man dann ein paar mehr Infos, um das hier auch richtig bewerten zu können. Aber wie gesagt, pauschal verneinen würde ich es nicht. Kann ja auch einfach eine Schutzbehauptung sein.

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon Controller » Di 19. Mai 2020, 18:17

naja, ich bewerte nach den vorliegenden Infos und die sind mir zu dünn !
Zudem kennt jeder zig Personen, nur flüchtig, vlt. beim Vornamen und würde dennoch bei ihnen im Pkw mitfahren.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon 1957 » Di 19. Mai 2020, 18:44

Verdachtsmomente finden, analysieren, interpretieren und entscheiden. Kriminalistische Beurteilung der Lage. Ich bin überzeugt, es ist durchaus zu begründen.

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon Ghostrider1 » Di 19. Mai 2020, 19:50

Zwei im Auto, keiner hat es fahren sehen. Da kann man keine BE machen, denn es scheitert an der Tatzeit.
Zudem können Drogen auch nach der Fahrt konsumiert wurden sein.

Die 24a StVG geht schlicht nicht durch.

Wenn beide auf Drogen sind, besteht der Verdacht des Besitzes. Dann werden die Typen und die Karre auf Links gedreht, zum Zwecke des Auffinden von Beweismittel.
Und nein, es bedarf nicht zwangsläufig eines DrugWipeTest. Wobei man diesen auch anderen Orts durchführen kann, wo es nicht der Zustimmung bedarf. ;D

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon 1957 » Di 19. Mai 2020, 20:07

An der Tatzeit fehlt es auch häufig bei anderen Delikten. Sie lässt sich womöglich eingrenzen ( getrennte Befragung, Motortemperatur (ggf Armatur, Öleinfüllstutzen etc), Pannenmeldung, Wo ist der Schlüssel ?) . Das es ein schmaler Grad ist, ist klar. Es kommt nun wirklich auf die genaue Verdachtslage an. Einige Fragen hatte ich schon dazu gestellt. Die müssten im Normalfall erhoben werden - hier womöglich nicht, weshalb Anhaltspunkte fehlen.

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon Brot » Mi 20. Mai 2020, 08:01

berlinmitteboy hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 11:58
Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass der hier in diesem Beispiel Betroffene bzw. die Betroffenen lediglich eine Ordnungswidrigkeit begangen haben könnten, daher wäre es für mich schlicht nicht erklärbar, warum ich den Typen aufm Beifahrersitz auch noch zapfen sollte.
Bei uns wird es so gehandhabt, dass der Fahrer beim Verstoß nach § 24a (2) StVG zusätzlich noch eine Anzeige wegen Verstoß gegen das BtMG bekommt und beide Anzeigen zusammen der StA vorgelegt werden.

Mahoney1 hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 12:44
Was würde das für einen Unterschied machen, ob es im Bereich der Stadt ist oder weit außerhalb.
Was könnte damit ausgesagt werden und was könnte begründet werden?
Der Antreffort und die Zeit wären insofern von Bedeutung, ob die dritte Person unter Umständen noch ermittelbar ist oder eine dritte Person ausgeschlossen werden kann, so dass die Wahl des möglichen Fahrzeugführers bei den beiden angetroffenen Personen bleibt.

Mahoney1 hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 12:44
Und bzgl. der dritten Person, ob das in Betracht kommt und zutrifft was die beiden dazu sagen.
Die beiden kennen die Person nur beim Namen mehr nicht. Von daher kommt man da nicht mehr.
Das verstehe ich nicht.

Mahoney1 hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 12:44
Und wie sieht es dann aus für dich?
Das habe ich schon gesagt. Pauschal anhand des geschilderten Sachverhalts ohne weitere Ortskenntnisse und Informationen zur Antreffsituation kann ich das nicht nicht sagen.


Was ist denn der Hintergrund deiner Frage(n)? Vielleicht lassen sie sich dann besser beantworten.

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon 1957 » Mi 20. Mai 2020, 09:01

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mi 20. Mai 2020, 09:09

Ghostrider1 hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 19:50
Zwei im Auto, keiner hat es fahren sehen. Da kann man keine BE machen, denn es scheitert an der Tatzeit.

Die Tatzeit lässt sich ggf. durch weitere Ermittlungen bestimmen bzw. ausreichend eingrenzen. Und sei es z.B. durch eine später erstattete Anzeige eines anderen Fahrzeugführers, dass er um xx Uhr vom Pkw mit diesem Kennzeichen abgedrängt worden sei... und am Steuer hat ein Typ im roten Hoodie gesessen.
Oder eine Abfrage bei den Verkehrsbetrieben ergibt, dass der Busfahrer, der um xx Uhr diese Stelle passiert hat, angibt, dass zu diesem Zeitpunkt dort noch kein Fahrzeug auf dem Seitenstreifen stand. Oder... Sei doch mal ein bisschen kreativ.
Und ja, vielleicht lässt sich die Tatzeit im Nachhinein auch nicht ausreichend genau bestimmen. Das weißt du in dem Moment vor Ort aber noch nicht.
Zudem können Drogen auch nach der Fahrt konsumiert wurden sein.

Natürlich ist das möglich. Genauso möglich ist es, dass durch weitergehende Ermittlungen ein späterer Konsum im Fahrzeug/vor Ort zumindest so weit ausgeschlossen werden kann, dass dies als "Schutzbehauptung" in einem späteren Verfahren keinen Bestand hätte. Oder dass eine der Personen in einer späteren Vernehmung schlicht "umfällt". Oder...

Löse dich doch mal von dem Gedanken, den Sachverhalt noch unmittelbar vor Ort widerspruchsfrei aufklären zu müssen/wollen. Das ist überhaupt nicht erforderlich. Die BE als Maßnahme ist lediglich ein Schritt zur Aufklärung des gesamten Sachverhalts. Sie muss nicht schon vor Ort ersichtlich den "Ermittlungserfolg" garantieren.
Sie muss lediglich bei bestehendem Anfangsverdacht gegen den Betroffenen zur Sachverhaltsaufklärung beitragen können.
Mit der Besonderheit, dass die Bestimmung der Rauschmittelkonzentration im Blut zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr nachgeholt werden kann und diese gleichzeitig zur Ahndung der Tat zwingend erforderlich ist.
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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon 1957 » Mi 20. Mai 2020, 09:22

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon Controller » Mi 20. Mai 2020, 16:53

Löse dich doch mal von dem Gedanken, den Sachverhalt noch unmittelbar vor Ort widerspruchsfrei aufklären zu müssen/wollen.
Von welchem Sachverhalt reden wir denn nun?
Einer vermuteten Fahrt unter Btm, für die es nur die Vermutung bezüglich der Täterschaft einer der beiden gibt ?
Möglicherweise sind auch beide abwechselnd gefahren oder einer hat den anderen angestiftet 🤔🙄

Also ich brauche schon ein wenig Fleisch am Knochen.
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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon berlinmitteboy » Mi 20. Mai 2020, 17:14

Nichts für ungut Schutzmann. Bei CSI wäre die Art und Weise wie du sie beschrieben hast sicher nen Erfolg. So sehr sie auch plausibel klingt, schrillen da bei mir alle Alarmglocken.
Zur Zeit der Bluentnahme muss doch bereits die Tatsache festgestellt worden sein, dass ein Fahrzeug geführt wurde. Da komme ich nun mal nicht drum herum. Und nur weil später jemand bei der Wache anruft und einen der Beiden hat fahren sehen, rechtfertigt es zu diesem Zeitpunkt, an dem ich selber angeordnet habe, nicht die Blutentnahme.
Wenn dem so wäre, könnte ich hier halb Berlin zapfen.

Brot

Welchen Verstoß schreibt ihr da genau?Hattest du diesbezüglich schon Rückläufer?

Gruß

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Re: Anordnung von Blutentnahmen bei Fahrzeuginsassen bei einem abgestellten PKW, rechtmäßig?

Beitragvon 1957 » Mi 20. Mai 2020, 17:29

Mit CSI hat das nix zu tun. Das Fahrzeug wurde gefahren, denn sonst wäre es ja nicht da. Das steht fest. Nur wer gefahren ist, ist fraglich. Nun muss da einiges rausgekitzelt werden. Ich wiederhole:
getrennte Befragung der beiden Verdächtigen.
War der Vorfall auf der BAB?
Wurde ein Fußgänger auf der BAB gemeldet.?
Wurde ein Pannendienst gerufen
Wann und wie kam es zu der Panne?
Wer ist Halter?
Sind die Beiden berechtigt im PKW?
Wo ist der Fahrzeugschlüssel?
Motortemperatur?
Personenbeschreibung des "flüchtigen" Fahrers
ausfall-/Auffallerscheinungen der Beiden ( im "Drogenmillieu" ist man nicht, wenn man mal beim kiffen erwischt wurde)

Diese Fragen müssen in einem solchen Fall geklärt werden, um eine Maßnahme treffen zu können.


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