Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

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Moderator: schutzmann_schneidig

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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Kulinka » Mo 27. Jul 2020, 22:08

Hallo Kensei,

gerade Deine letzte Frage wird ja hier bereits diskutiert. Den Unterschied zum damaligen Sachverhalt benennst Du ebenfalls selbst.
Kensei hat geschrieben:... im Beisein von PVB ...
Ansonsten bin ich etwas verwundert, wie viele juristisch bewanderte PVB hier mit Leidenschaft (aus meiner Sicht wieder einmal) Positionen einnehmen, die ich von Anwälten im Strafprozess erwarten würde. Klar kann man die Ereignisse formaljuristisch zerhacken und "Was-wäre-wenn-der-jetzt-die FW-Leute-umgehauen-hätte"-Szenarien konstruieren. Ich sehe es eher wie 1957. Es lässt sich ohne weiteres und ganz ohne Quetschen begründen, hier von der Verfolgung eines auf frischer Tat ertappten Straftäters zu sprechen. Den die Feuerwehrleute nach Jedermannsrecht festnehmen durften. Den Rest können, wenn ernsthaft nötig, Gerichte klären. Mir als Endverbraucher ist der "Land-Sheriff" jedenfalls lieber, der sich sagt, den kriege ich, und dafür greife ich auf alle möglichen Ressourcen und denkbaren Rechtsgrundlagen zurück, als derjenige, der rechtliche Bedenken konstruiert, warum er den ja gar nicht nicht kriegen können darf.

Was ich zudem gerne wüsste: Was bringen solche juristischen Bedenken im Nachhinein eigentlich, bzw. was ist denn die Konsequenz daraus? Die Feuerwehrleute wegen Freiheitsberaubung zu belangen? Kann es selbst anhand der bisher bekannten Sachlage irgendwie nicht sein, oder?

Viele Grüße
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Mo 27. Jul 2020, 22:47

Kulinka, ich konstruiere keine rechtlichen Bedenken; ich teile meine eigene Einschätzung, die ich mir aufgrund der verlinkten Fakten zu einem Sachverhalt gebildet hatte, hier mit.
Wenn mir jemand plausibel darlegen kann, was daran falsch ist, nehme ich das gerne mit.
Im übrigen gibt es keine Strafverfolgung um jeden Preis - und auch der ach so böse und verabscheuungswürdige Roller Dieb hat Rechte, deren Schutz die Polizei verpflichtet ist.
Das mag nicht jedem gefallen, für mich ist das selbstverständlich!

Und, wenn ich in meinem Beruf anfange, die Regeln zu brechen, dann bin ich genau dort, wo die sind, die ich eigentlich fangen soll.
Bleibe auf der hellen Seite der Macht !!😊👍

Edit: Schlechtschreibung :o
Zuletzt geändert von Controller am Mo 27. Jul 2020, 23:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon schutzmann_schneidig » Di 28. Jul 2020, 07:25

1957 hat geschrieben:
Mo 27. Jul 2020, 13:40
Flüchtende Menschen haben etwas zu verbergen.
Das stimmt zwar meistens und kann/sollte auch zu einer Kontrolle durch die Polizei führen, kann aber keine Festnahme, erst recht keine Jedermannfestnahme, begründen.
Ich bin ziemlich sicher, des den Kamerraden von der FF keine konkreten Anweisungen gegeben wurden außer : Lasst doch mal eure Drohne fliegen, wir suchen hier Zwei, die einen Roller geklaut haben.
Das denke/hoffe ich auch, denn "konkretere Aufträge" könnten schnell problematisch werden.

Kulinka hat geschrieben:
Mo 27. Jul 2020, 22:08
Ansonsten bin ich etwas verwundert, wie viele juristisch bewanderte PVB hier mit Leidenschaft (aus meiner Sicht wieder einmal) Positionen einnehmen, die ich von Anwälten im Strafprozess erwarten würde. Klar kann man die Ereignisse formaljuristisch zerhacken und "Was-wäre-wenn-der-jetzt-die FW-Leute-umgehauen-hätte"-Szenarien konstruieren.
Ich bin da nicht verwundert, sondern ehrlich gesagt ziemlich froh darüber. Denn das sind ja nicht irgendwelche abstrusen Konstruktionen, sondern sehr realistische Betrachtungen in einem solchen Szenario. Nur ein weiterer Satz in der Pressemitteilung im Sinne von "Bei der Festnahme wurden sowohl der mutmaßliche Rollerdieb, als auch ein Feuerwehrmann verletzt" und es gäbe auf einigen Seiten deutlichen Klärungsbedarf.

Es ist auch die Verantwortung der Polizei, die andere Kräfte in Amtshilfe einbindet, diese dann so zu instruieren und einzusetzen, dass für diese größtmögliche (Rechts)Sicherheit besteht. Es geht mir überhaupt nicht darum, einem Feuerwehrmann, der froh war, schnell und unkompliziert unterstützen zu können, ans Bein zu pinkeln.
Aber ich sehe über diesen konkreten Fall hinaus grundsätzlichen Klärungsbedarf, was die Möglichkeiten, aber eben auch Grenzen, einer solchen Amtshilfe sind (wohlgemerkt, wir reden hier ausschließlich über die Strafverfolgung; die seit jeher enge und gute Zusammenarbeit in der Gefahrenabwehr steht hier nicht zur Debatte).
Offenbar stellen sich diese Fragen einhergehend mit einer inzwischen verfügbaren technischen Ausstattung bei anderen Behörden, die "Begehrlichkeiten" auch bei der Polizei weckt, zunehmend erst jetzt. Und da sind auch Regelungen auf Leitungsebene gefragt.
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Di 28. Jul 2020, 15:05

Schutzmann, wie sehen denn die Ermächtigungen zu diesem Drohneneinsatz aus und die Übertragung an Dritte ?

Wer ist da sattelfest zur Beurteilung?🤔🙄
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon schutzmann_schneidig » Di 28. Jul 2020, 16:13

Also, beginnen wir mal mit dem angenommenen Fall, dass es eine polizeieigene Drohne wäre (die wir ja mittlerweile im Bestand haben) und die wohl auch eingesetzt worden wäre, wenn man sie denn zur Hand gehabt hätte.
Rechtsgrundlage wäre nach meinem Verständnis § 163 (1) StPO i.V.m. § 100h (1) Nr. 1 StPO.

Der Einsatz einer Feuerwehrdrohne wäre dann über die ganz normale Amtshilfe gem. § 5 (1) Nr. 2 VwVfG zu regeln. Amtshilfe durch die Feuerwehr auch zur Strafverfolgung ist ja nicht neu (z.B. Türöffnungen im Rahmen strafprozessualer Einsatzlagen), aber dieser Drohneneinsatz hat nach meiner Ansicht da noch eine "andere Qualität", die ich in den bisherigen mir zur Amtshilfe bekannten Regelungen so nicht berücksichtigt sehe.
Insofern ging es mir erst einmal nur darum, anhand dieses Sachverhalts zu hören, wie das von Kollegen bewertet wird, und ganz grds. für diese Thematik zu sensibilisieren.
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Di 28. Jul 2020, 17:16

Danke 👍
Man sieht also anhand dieses kleinen Sachverhalts, dass rechtssicheres polizeiliches Handeln gar nicht soooo einfach ist, wie es von der Seitenlinie aussieht.
Das hat auch nichts mit Korinthen usw zu tun, denn Ziel ist am Ende, dass die Aufgaben gelöst wurden, die Lage erfolgreich bewältigt und das Gericht seinen Segen dazu gibt.
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon 1957 » Di 28. Jul 2020, 18:05

ja Controller, das wäre schön. Ich fürchte aber, dass es so weit nicht kommen wird.

Außerdem haben wir ja schon eine "Rundschreibung".

Ich wäre nicht auf den Gedanken gekommen, die FW für einen solchen Einsatz anzufordern.

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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Di 28. Jul 2020, 21:30

Ich auch nicht 🤔🙄
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 28. Jul 2020, 21:53

Da würde meine Lst. mir schneller einen Heli oder die eigene Drohne aufdrängen, bevor ich die Nr. der Drohnengruppe der FFw gegoogled hätte. Und als Niedersachse mit Bundeswehr Lkw Fahrschulausbildungsstützpunkt in Hildesheim kann ich versichern: Celle ist unweit von Hannover.
:lah:

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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Di 28. Jul 2020, 22:29

K_C, das war die FFW Ortsfeuerwehr Bröckel - man möge mir verzeihen, aber ich habe da schon ne Ahnung, wie die Verständigung da auf kleinstem Obergefreitenwege gelaufen ist.

Welche Pol Dienstelle ist da denn zuständig in dem Ortsberitt?🤔🤔🙄
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Kulinka » Di 28. Jul 2020, 22:43

Hallo Controller und Schutzmann,
Controller hat geschrieben:
Mo 27. Jul 2020, 22:47
Kulinka, ich konstruiere keine rechtlichen Bedenken;
Du warst auch nicht gemeint, es ging mir um den/die handelnden Beamten aus dem Beispiel und ihre spontane Sicht auf die Sachlage. Selbstverständlich hat auch der Tatverdächtige Rechte. Nur sehe ich die hier wie oben ausgeführt nicht unrechtmäßig eingeschränkt.
schutzmann_schneidig hat geschrieben:Nur ein weiterer Satz in der Pressemitteilung im Sinne von "Bei der Festnahme wurden sowohl der mutmaßliche Rollerdieb, als auch ein Feuerwehrmann verletzt" und es gäbe auf einigen Seiten deutlichen Klärungsbedarf.
Ich gehe mal stark davon aus, dass der "Zugriff" durch die Feuerwehrleute kein Teil des Plans war. Das ergab sich wohl eher aus dem Jagdfieber derselben. Natürlich suboptimal. Aber unrechtmäßig? Weil man argumentieren könnte, das Merkmal "auf frischer Tat" wäre hier für die Rechtmäßigkeit einer Festnahme nach Jedermannsrecht nicht mehr gegeben gewesen? Das halte ich dann eben für eine anwaltliche Argumentation. Denn der gegensätzliche Standpunkt ist mit etwas Abstraktion und unter Berücksichtigung der Geländeverhältnisse eben auch begründbar. Wobei wir uns natürlich einig sind, dass eine Heranführung der polizeilichen Einsatzkräfte wesentlich eleganter und weniger erklärungsbedürftig gewesen wäre. Sowie eine Festnahme durch Feuerwehrleute nicht die Regel und eigentlich auch nicht die Ausnahme darstellen sollte.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 28. Jul 2020, 23:22

Wat? Natürlich sollte eine Festnahme durch Feuerwehrkräfte die Ausnahme darstellen. Eben, weil der Anteil an Schulungen 'eleganter Festnahmetechniken' bei der Löschausbildung relativ gering ist.

Was ist mit dir?
:lah:

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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Kulinka » Di 28. Jul 2020, 23:32

Hallo Kaeptn_Chaos,

ja, wie ich doch bereits schrieb. Was soll mit mir sein? :gruebel:

Viele Grüße
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Di 28. Jul 2020, 23:51

Über die Geländeverhältnisse wissen wir gar nichts.
Wir wissen nur, dass es ein ca 10 ha großes Maisfeld ist; das bedeutet, ebener Boden, kein Wald.
Zudem ist von einem Graben die Rede, was aber auch keine Rolle spielt, da ja die Drohne die Überwachung sicherstellte und auch bei einer evtl Flucht das gezielte Heranführen der Polizei ermöglicht hätte.

Eine Verfolgung auf frischer Tat, die erst nach gut ca 90 Minuten mittels eines technischen Hilfsmittels zufällig beginnt ??

Also ganz ehrlich, ich denke nicht, dass man das bejahen kann !!
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Re: Amtshilfe durch Feuerwehr zur Strafverfolgung

Beitragvon Controller » Mi 29. Jul 2020, 00:10

K_C, weißt du, warum auf Seite 1 auf 415 Fam G verwiesen wurde 😳🙄🤔
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