kuriose Art der Verwarnung ?

Rund um das Thema bitte hier rein

Moderator: Polli

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Prospect » Mi 2. Mai 2012, 22:08

Interessant...

Wie ist denn der genaue Wortlaut dieser "Verwarnung"?
Wird darauf hingewiesen, dass es sich bei den Gebühren um die nachträglich zu erstattende Parkgebühr handelt?

Bzgl. Verwaltungsakt: Der Betroffene wird ja nicht zu einer Handlung gezwungen...er hat quasi die freie Wahl, ob er das Parkgeld (nachträglich) zahlen möchte oder nicht. Sollte er es nicht tun, wird er verwarnt, was allerdings kein Zwangsmittel darstellt sondern lediglich die Ahndung einer Owi. Somit liegt m.E. kein VA vor.

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Diag » Mi 2. Mai 2012, 22:23

paule37 hat geschrieben:
Vito hat geschrieben:Also ein Angebot der Behörde, die Parkgebühren nachträglich zu entrichten, um einem Verwarngeld zu entgehen.
Ich halte das ganze für einen belastenden VA, der dem Autofahrer ohne Rechtsmittelbelehrung zugeht.

Und ein VA bedarf einer Rechtsgrundlage. Und die erkenne ich hier (noch) nicht.
Dann bezahlt der betroffene Fahrer halt nicht und wartet auf das Schreiben, in dem die Rechtsgrundlage und entsprechende Belehrung enthalten sind und zahlt das 10-fache. Ist doch ganz einfach... Wie kommt diese blöde Stadt auch dazu nett zu sein ohne Rechtsgrundlage dafür? (Mal davon abgesehen, dass es wohl kein VA ist...)

Bzgl. der Kosten-Nutzung-Rechnung steig ich noch nicht so ganz dahinter, wahrscheinlich sind das aber 2 Töpfe in der Kommune, die unterschiedlich ausgegeben werden...

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Controller » Mi 2. Mai 2012, 22:36

Bzgl. Verwaltungsakt: Der Betroffene wird ja nicht zu einer Handlung gezwungen...er hat quasi die freie Wahl, ob er das Parkgeld (nachträglich) zahlen möchte oder nicht. Sollte er es nicht tun, wird er verwarnt, was allerdings kein Zwangsmittel darstellt sondern lediglich die Ahndung einer Owi. Somit liegt m.E. kein VA vor.
muss ja auch nicht sein :nein:


Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.

Trifft das hier zu :polizei10: :polizei13:

Ich finde das "Behörden"verhalten hier bestenfalls "sonderbar" :polizei4:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Prospect » Mi 2. Mai 2012, 22:42

Controller hat geschrieben:
Bzgl. Verwaltungsakt: Der Betroffene wird ja nicht zu einer Handlung gezwungen...er hat quasi die freie Wahl, ob er das Parkgeld (nachträglich) zahlen möchte oder nicht. Sollte er es nicht tun, wird er verwarnt, was allerdings kein Zwangsmittel darstellt sondern lediglich die Ahndung einer Owi. Somit liegt m.E. kein VA vor.
muss ja auch nicht sein :nein:


Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.

Trifft das hier zu :polizei10: :polizei13:

Ich finde das "Behörden"verhalten hier bestenfalls "sonderbar" :polizei4:
Ich denke die "Regelung" ist hier der Knackpunkt. Wird dem Betroffenen eine Verpflichtung auferlegt? Ich denke nein.

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Controller » Mi 2. Mai 2012, 22:45

ist ja auch nicht von einer Verpflichtung abhängig.

Den Begriff Regelung würde ich hier :ja: :ja: :ja:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Prospect » Mi 2. Mai 2012, 23:11

Controller hat geschrieben:ist ja auch nicht von einer Verpflichtung abhängig.

Den Begriff Regelung würde ich hier :ja: :ja: :ja:
Mir fehlt immer noch die rechtsgestaltende Wirkung :gruebel:

Und: Wenns ein (belastender) VA wäre, müsste man ihn ja auch irgendwie durchsetzen können. Was hier allerdings nicht der Fall ist.

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Controller » Mi 2. Mai 2012, 23:14

ich würde ihn als "mitwirkungsbedürftig" (begünstigend) einstufen :gruebel: :polizei10:

und die
rechtsgestaltende Wirkung
liegt doch klar auf der Hand :polizei1:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Prospect » Mi 2. Mai 2012, 23:26

Controller hat geschrieben:ich würde ihn als "mitwirkungsbedürftig" (begünstigend) einstufen :gruebel: :polizei10:

Haha sehr schön.

Wie so oft ist mal wieder alles eine Frage der Auslegung bzw. der Begründung :polizei2:

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon paule37 » Mi 2. Mai 2012, 23:43

copklaus hat geschrieben:Dann würde ich es mal durchspielen. Mal sehen, was das Amtsgericht sagt, wenn das Verwarngeld abgelehnt wurde.
Schon geschehen.

Das AG stellt das Bußgeld-Verfahren ein.

Mein Eindruck war, dass sich das Gericht mit der Beurteilung des Sachverhalts schwertat. Und dann wird halt eingestellt.
MasterEd hat geschrieben:Ich verstehe dein Problem nicht. Du erhälst quasi von deiner Gemeinde die Chance deinen Fehler (Nichtentrichten der Parkgebühren) auszumerzen.
Ich halte das Verfahren nicht für rechtsstaatlich korrekt.

Stell Dir vor, Du bekommst von der Staatsanwaltschaft einen Brief in dem steht:
„Der X hat Anzeige gegen Sie wegen Urkundenfälschung und Betrug erstattet. Wir sehen von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens ab, wenn Sie 2.000 € an die Staatskasse bezahlen.“

Das mag für den Beschuldigten „billiger“ sein.

Aber: Wäre das besser ?

Bei der Ahnung von Ordnungswidrigkeiten gilt das Opportunitätsprinzip. D.h. als Verfolgungsbehörde spreche ich eine unentgeltliche Verwarnung aus, oder eine entgeltliche zwischen 5 und 35 € oder ich tu eben nichts, was auch opportun ist.

Diese Nachzahlungsgeschichte finde ich grenzwertig …

Zumal ja die tatsächliche Gebührenschuld nur in Ausnahmefällen tatsächlich 2,50 € betragen dürfte. Dies aber nur am Rande.
Prospect hat geschrieben:
Wie ist denn der genaue Wortlaut dieser "Verwarnung"?
Wird darauf hingewiesen, dass es sich bei den Gebühren um die nachträglich zu erstattende Parkgebühr handelt?
Sehr geehrter Verkehrsteilnehmer,
- Sie parkten an einem Parkscheinautomaten ohne Parkschein
- Sie hatten die auf dem Parkschein zulässige Parkzeit überschritten
- Sie parkten an einem defekten Parkscheinautomaten ohne Parkscheibe
Ihr Fahrzeug wurde von uns registriert.
Bitte überweisen Sie 2,50 € unter Angabe des Aktenzeichens auf das Konto xxxx der Stadt X bei der xxxxx (BLZ xxxxxxx).
Falls Sie dieser Aufforderung nicht nachkommen, werden wir eine schriftliche Verwarnung aussprechen lassen.


Einer der drei Spiegelstriche ist dann angekreuzt. Es gibt auch noch eine Kopfzeile, in der der Kontrolleur die handschriftlichen Einträge vornimmt. (Kennzeichen, Tatzeitpunkt, etc.)

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon chigurh » Mi 2. Mai 2012, 23:46

paule37 hat geschrieben:Das Ordnungsamt bestätigte mir gegenüber die Vorgehensweise.
Dann wäre es doch das einfachste mit denen darüber zu quatschen und nicht mit uns, die nur mutmaßen können.
http://www.mit-sicherheit-anders.de
Ab 2018 Bewerbungen bis 31J möglich!

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon paule37 » Do 3. Mai 2012, 00:22

chigurh hat geschrieben:
paule37 hat geschrieben:Dann wäre es doch das einfachste mit denen darüber zu quatschen und nicht mit uns, die nur mutmaßen können.
Das habe ich schon versucht.

Das Ordnungsamt erklärt lakonisch, das habe alles seine Ordnung.

Ich habe das zuständige RP angeschrieben, als Aufsichtsbehörde.

Den Thread habe ich deshalb eröffnet, weil ich einfach andere Meinungen dazu hören will.

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon MasterEd » Do 3. Mai 2012, 00:55

Paule, ich glaube du willst uns hier einen riesen Bären aufbinden. Erst fragst du, ob das schon jemand erlebt hat (nach dem Motto: gibts das wirklich) und dann schreibst du nach und nach, dass du sogar eine gerichtliche Entscheidung diesbezüglich hast? Sehr komisch!

Schick doch mal das AZ vom Urteil, dann kann man es sich besser vorstellen und bewerten.



Ich halte das Verfahren nicht für rechtsstaatlich korrekt.

Stell Dir vor, Du bekommst von der Staatsanwaltschaft einen Brief in dem steht:
„Der X hat Anzeige gegen Sie wegen Urkundenfälschung und Betrug erstattet. Wir sehen von der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens ab, wenn Sie 2.000 € an die Staatskasse bezahlen.“

Das mag für den Beschuldigten „billiger“ sein.

Aber: Wäre das besser ?
1. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Straftaten sind keine OWi

2. Gibt es deinen oben genannten Fall tatsächlich so ähnlich im Strafprozessrecht. Noch nie was davon gehört: Einstellung eines Verfahrens gegen z.B. Geldauflage? Die prominenteste Einstellung gegen Geldauflage in den letzten Jahren war wohl der Fall von zu Gutenberg. Er musste seinerzeit 20000 Euro zahlen.

Schau dir dazu vielleicht mal den § 153a StPO an und behaupte dann nochmal, dass es nicht rechtsstaatlich ist.


Bei der Ahnung von Ordnungswidrigkeiten gilt das Opportunitätsprinzip. D.h. als Verfolgungsbehörde spreche ich eine unentgeltliche Verwarnung aus, oder eine entgeltliche zwischen 5 und 35 € oder ich tu eben nichts, was auch opportun ist.

Diese Nachzahlungsgeschichte finde ich grenzwertig …
Nochmal für dich: Hier wurde ja schon erklärt, dass es sich bei den 2,50 Euro NICHT um eine Verwarnung nach dem OWi-Recht dreht. Es ist lediglich eine Aufforderung einen gewissen Betrag zu zahlen, um nicht ins Verwarnungsverfahren zu gelangen. Meiner Meinung nach ist das unproblematisch. Ich sehe da auch keine Stolperfallen für die Rechtsstaatlichkeit. Ganz im Gegenteil, ich finde, dass es nur vorteilhaft für den Bürger sein kann...und wie ich bereits sagte: in meinen Augen zu vorteilhaft für den Bürger. Ich kann den Sinn dieser Geschichte nicht ganz nachvollziehen.
"Polizisten sind rechtsradikale Dumpfbacken, die ein eigenes AKW im Garten haben
und vorzugsweise Frauen, Kleinkinder und honorige Bürger verprügeln." (PolBert, 08.12.2010)

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon paule37 » Do 3. Mai 2012, 04:01

MasterEd hat geschrieben: nach dem Motto: gibts das wirklich
Nein. Das Motto ist: Hat das so schon jemand anderswo erlebt ?
MasterEd hat geschrieben: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Straftaten sind keine OWi
Beide werden im Wesentlichen nach der StPO abgewickelt.

Das Recht der Ordnungswidrigkeiten ist ein Derivat des Strafrechts. Bis vor 60 Jahren gab es für beide Fallgruppen nur ein Gesetz.

MasterEd hat geschrieben: Noch nie was davon gehört: Einstellung eines Verfahrens gegen z.B. Geldauflage?
Das hast Du vermutlich überlesen:
Die Staatsanwaltschaft hatte in dem von mir angeführten fiktiven Fall den Beschuldigten gegen Zahlung von 2.000 € angeboten, erst gar kein Ermittlungsverfahren einzuleiten.

Ein eröffnetes Ermittlungsverfahren gegen was auch immer einzustellen ist ja sogar der Regelfall.
MasterEd hat geschrieben: Schick doch mal das AZ vom Urteil, dann kann man es sich besser vorstellen …
u.a 16 Js 14501/11

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AW: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Diag » Do 3. Mai 2012, 08:22

Gibt's zu dem Az auch ein AG?

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Re: kuriose Art der Verwarnung ?

Beitragvon Controller » Do 3. Mai 2012, 11:21

Ich seh da schon ein Problem

-mag aber auch daran liegen, dass ich den entsprechenden Passus nicht kenne-

jedenfalls ist imho ein eherner Grundsatz hier tangiert, nämlich

die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung nach 20 (3) GG, welche in Kurzform sagt:

Vorrang des Gesetzes = kein Handeln gegen das Gesetz
Vorbehalt des Gesetzes = kein Handeln ohne das Gesetz

Verbot gesetzwidrigen Verhaltens - Verwaltung bedarf für ihr Handeln einer gesetzlich formellen und materiellen rechtlichen Ermächtigungsgrundlage


und diese Grundlage (er)kenne ich hier nicht :polizei4:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)


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