Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

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bb44
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Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon bb44 » So 3. Sep 2017, 15:49

Als technisch interessierter Bürger geht meine Frage an Leute, die sich fachlich mit der aktuellen Räumung wegen eines Blindgängers in Ffm beschäftigen, sei es dienstlich oder aus (beruflichem oder nicht) Interesse.
Das wurde eine HC4000 Luftmine gefunden, die 1400 kg Sprengstoff enthält:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blockbust ... lb_HC_bomb

Wie hat man den Radius von 1,5 km errechnet, der nun mit Riesenaufwand evakuiert wurde?
Die Bombe war ja darauf konstruiert, durch die Druckwelle inen Häuserblock abzudecken (damit dann Brandbomben durch die Dächer hineinfallen können).
Aber doch nicht auf 1,5 KILO-meter?! Das wäre nur bei einer A-Bombe vorstellbar (mit 10.000-facher Sprengkraft). Mir erscheint die Räumung in diesem Umfang völlig übertrieben.
Aber ich lasse mich gern (technisch-fachlich) belehren.

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Harkov
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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Harkov » So 3. Sep 2017, 18:08

Ehhhhmmmm, es reicht doch, wenn ein eier-großes Stück Stein, durch die Druckwelle beschleunigt, dir durch den Kopf fliegt.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Ela313 » So 3. Sep 2017, 19:58

Vorab soll gesagt sein, ich bin kein Bombenspezialist!

Mir erklärt sich der Radius ganz logisch aus der ursprünglichen Sprengkraft der Bombe plus dem Sicherheitssaum um das eigentliche kritische Gebiet.

Den Sicherheitssaum gibt's ja auch bei medizinischen Angelegenheiten , wie der R0 Resektion eines Tumors. Was soviel bedeutet, dass man das betroffene Gewebe bis zu einem gewissen Maß im gesunden entfernt , um ein mögliches Restrisiko zu minimieren.

Kenne mich wie gesagt mit Bomben an sich nicht aus, wäre aber meine logische Schlussfolgerung gewesen.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Controller » So 3. Sep 2017, 19:58

bb44

da kann dir vermutlich

Fritz4081

weiterhelfen; der ist Fachmann und weiß welche Infos da weitergegeben werden können :ja:
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Diag » So 3. Sep 2017, 19:59

Frag doch die technisch-fachlich belesenen Experten, die das so festgelegt haben. Das ist nämlich in Hessen nicht Sache der Polizei sondern des Regierungspräsidiums. Und die Experten werden wissen, was sie wie berechnen.

Wer zwischen den Zeilen lesen kann, wenn echte Experten Interviews geben, kommt nicht mit einer solch dümmlichen Frage.
Aber Fritz wird sich vermutlich fundiert dazu äußern.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Fritz4081 » So 3. Sep 2017, 20:01

Das ist ein Sicherheitsabstand der absehbar keine Gefahr für Leib und Leben mehr besorgen lässt. Das es nicht am Normalgasvolumen und Wärmeinhalt der 1400 kg liegt, dürfte offenkundig sein. Es wird dazu auch niemand feststellen das 1499 oder 1501 m zweckmäßiger gewesen wären.

Die Einschätzung ist an eine Vielzahl von Parametern gebunden. Dicht bebautes Gelände begrenzt die Wirkung einer Vollumsetzung zwar, bei Ladungen unter Flur kann aber entlang von Verkehrsachsen auch durch Kanaleffekte eine Reichweitenvergrößerung bewirkt werden. Dazu kommt noch bei oberflächennahem Grundwasser eine möglicherweise erhebliche Energieeinkopplung in den wassergesättigten Boden...

Tatsächlich ist die Wirkung von Stoßwelle und dem Reflektionsdruck als Funktion des Abstandes als Halbkugel auf die Erdoberfläche projeziert eher mau. Im ursprünglichen Einsatzkonzept war ja auch die Traufhöhe berücksichtigt.

Bei 1400 kg 80/20 ist die Stoßwellengeschwindigkeit schon bei 40 m etwa auf ca. 446 m/s gefallen und bei 400 m auf ca. 344 m/s
Der für den zerstörenden Lastfall wichtige Reflektierte Druck bei 40 m mit ca. 223,4 kPa fällt bis 400 m auf ca. 6 kPa (etwa 0,06 bar)

Das sind auch nur angenäherte Werte für eine Vollumsetzung, das Amatol ist aber oft so schlecht laboriert dass da bis zu 30% nur brennend weggeschleudert werden. Besonders problematisch sind die Übertragungsladungen aus "überwiegend Tetryl" das tatsächlich oft genug erheblich mit sprengstoffphysikalisch schwierigen Verbindungen verunreinigt ist und die miese Qualität der britischen Bleiazidzündladungen, die zu weiteren Komplikationen führen können.

So viel zur Nacht.

Gruß

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Ela313 » So 3. Sep 2017, 20:04

Danke für die Erklärung Fritz! :zustimm:

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Controller » So 3. Sep 2017, 20:04

siehst, sag ich doch - nun biste viel schlauer :polizei3:
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon wolfi71 » So 3. Sep 2017, 22:58

Gilt doch normal als Sicherheitsabstand die Faustregel 1m je Kg-Sprengstoff. Die Hauptproblematik sind eben auch Trümmer, die da wegfliegen können. Und bei derartig großen Bomben kommen bei einer Umsetzung im Erdboden noch die Schockwellen hinzu. Das kann wie ein Erdbeben wirken.

Sinn dieser Bomben ist ja eigentlich nicht die direkte Sprengwirkung, sondern dass durch das Vakuum die Dächer wegfliegen. Das öffnet diese für die Stabbrandbomben, die sonst gerne mal am Dach nach unten gleiten und keinen Schaden anrichten.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mo 4. Sep 2017, 06:58

Womit du jetzt alles wiederholt hast, was bereits gesagt wurde...
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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon vladdi » Mo 4. Sep 2017, 07:01

Es wurde gesagt, dass wenn die Bombe umsetzt innerhalb von 100 Meter alles zerstört würde.
Splitter, Steine, etc. fliegen ein paar Meter. Staubwolke.
Da macht ein großer Radius schon Sinn. So viel, dass das sicher ist Plus Rsserve. 1500 klingt schon ok.
Problematisch wird es nur, wenn die Experten den Radius zu klein angeben. Lieber etwas mehr.

Wobei die Schaulustigen natürlich ganz vorne stehen wollen.

Ich fand es schon interessant, wie weit die Entschärfer sich entfernt hatten. Das waren zwar keine 1,5 km aber schon beachtlich. Und die müssen es ja wissen.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon Diag » Mo 4. Sep 2017, 17:28

Gab noch ein paar, die sich ohne Atombombenfaktor nicht wegbewegen wollten: http://www.hessenschau.de/panorama/stad ... r-100.html

Mal gespannt, was so in Rechnung gestellt wird und was letztlich rechtlich bestätigt wird.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon wolfi71 » Mi 6. Sep 2017, 20:47

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Womit du jetzt alles wiederholt hast, was bereits gesagt wurde...
Ich habe auch schon erlebt, dass bei einer Brückensprengung Betonteile 300m flogen. Da waren aber nur 40Kg Sprengstoff eingesetzt.

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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon bb44 » Mi 6. Sep 2017, 21:20

Fritz4081 hat geschrieben:Das ist ein Sicherheitsabstand der absehbar keine Gefahr für Leib und Leben mehr besorgen lässt. Das es nicht am Normalgasvolumen und Wärmeinhalt der 1400 kg liegt, dürfte offenkundig sein. ...

Die Einschätzung ist an eine Vielzahl von Parametern gebunden. Dicht bebautes Gelände begrenzt die Wirkung einer Vollumsetzung zwar, bei Ladungen unter Flur kann aber entlang von Verkehrsachsen auch durch Kanaleffekte eine Reichweitenvergrößerung bewirkt werden. ...
Tatsächlich ist die Wirkung von Stoßwelle und dem Reflektionsdruck als Funktion des Abstandes als Halbkugel auf die Erdoberfläche projeziert eher mau. ...

Bei 1400 kg 80/20 ist die Stoßwellengeschwindigkeit schon bei 40 m etwa auf ca. 446 m/s gefallen und bei 400 m auf ca. 344 m/s
Das sind auch nur angenäherte Werte für eine Vollumsetzung, das Amatol ist aber oft so schlecht laboriert dass da bis zu 30% nur brennend weggeschleudert werden. ...
Da möchte ich als Ingenieur doch mal nachfragen; nebenbei, ohne große Sympathie für die Evakuierungsverweigerer.
Grundsätzlich, Vorsicht ist immer richtig, aber am anfang sollte schon eine fachlich begründete Kalkulation stehen, dann kann man darauf einen Sicherheits-Zuschlag legen. Sonst könnte man auch fragen "Warum nur 1.500m, warum nicht vorsichtshalber 4.500m, oder besser 15.000m?"

Du schreibst selbst, dass die Druckwelle einen Radius von 1500m nicht begründet. Nun bin ich kein Sprengstoff-Spezi, setze da aber mal die einfachste Sicht an, das ist die Energie-Betrachtung (Stichwort Energie-Erhaltungssatz).
Der Energiegehalt von Sprengstoff wird bekanntlich durch das TNT-Äquivalent ausgedrückt, danach hat 1 kg TNT eine Energie von 4,18 MJ (Megajoule), 1.400 kg also 5.852 MJ.
Die Halbkugel der Evakuierung, beim Radius von 1.500m, hat nun eine Oberfläche von: 14 Millionen m² (Formel dazu: 2*pi*r^2). Auf diese Fläche verteilt sich die Energie.
Ein stehender Mensch hat etwa 1 m², er bekommt dann maximal eine Energie von: 0,00041 MJ oder 410 Joule (auch Nm, Ws). Das reicht gerade, um ihn zu Fall zu bringen.

Aber auch nur unter idealen Bedingungen. Wenn Häuser im Weg stehen (und das tun sie) absorbieren die Energie. Wenn die Bombe nicht auf einer Betonfläche liegt sondern in der Erde vergraben ist - absorbiert diese Energie. Wenn der Sprengstoff teilweise zersetzt ist, oder ungleichmäßig abbrennt - weniger Energie. Wenn die Stoßwelle noch den Weg zum Menschen zurücklegen muss (und das muss sie) wirkt ein Luftwiderstand, der kostet sie - Energie. Wenn die Explosion die Luft erwärmt, und die Umgebung mit Wärmestrahlung (und das tut sie) kostet das - Energie.

"Kanaleffekte" - sollen die Straßen als eine Art Kanonenrohr wirken? Da fehlt dann nur oben ein Deckel. Eine Druckwelle verhält sich (anders als Menschen) rein ökonomisch und nimmt stets den Weg des kleinsten Widerstands. Wenn da eine Straßenschlucht ist - dann geht sie nach oben, wo weniger Gegendruck herrscht.

Also, wenn man den Aufwand sieht, der da betrieben wurde, "größte Evakuierung der Bundesrepublik", ein ganzes Krankenhaus geräumt usw., da würde ich schon mal gern hören, wie die Verantwortlichen konkret auf die 1.500 m gekommen sind (oder auch auf "1000 Meter plus 50% Vorsichts-Aufschlag").

vladdi
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Re: Frankfurt Blingänger - Sprengkraft, Radius

Beitragvon vladdi » Do 7. Sep 2017, 06:07

Der Verantwortliche ist fachlich durch die Entschärfer beraten
Dazu kommt dass er die Verantortung trägt. Der Radius darf dementsprechend nicht zu klein sein, aber er trägt auch für die Folgen der Evakuierung die Verantwortung und damit darf der Radius nicht zu groß sein.
Ich vermute, dass kein Verantwortlicher unter die Empfehlung der Fachleute geht. Jede Erweiterung sollte jedoch auch durchdacht und abgewogen sein.


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