Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Reportage

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon octodon-degus » Fr 7. Jan 2011, 22:25

Also ich weiß aus eigener Erfahrung, dass der Körper meist dahin geht, wo der Kopf hingeht. Deswegen zieh ich immer am Kopf in Richtung Boden. Bisher war das das effektivste und schnellste. Jeder Armhebel, den ich ansetze, ist unsicher für mich und setzt den Deliquenten nicht so schnell außer Gefecht, als wenn dieser schnell zu boden gebracht und fixiert werden kann.

Und ich bin jetzt sicherlich kein SV-Krack..

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 7. Jan 2011, 22:26

Das unterschreibe ich so.
:lah:

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon octodon-degus » Fr 7. Jan 2011, 22:31

Ich hab auch mal eine zeitlang Jiu-Jitsu und Karate gemacht. Da hatte ich einen wirklich fähigen 6.Dan-Lehrer. Also jemand, von dem mit gutem Gewissen behauptet werden kann, dass er weiß wovon er spricht. Dieser sagte immer: "Hebel sind schön, wenn man 6 mal die Woche trainieren kann. Kann man dies nicht, helfen Schläge mehr."

Ganz so kann ich es nicht sehen, da ich gerne Nervendruckhebel über die Nase usw. anwende, aber wenn nichts weiter geht, ein Schlag gen Nase wirkt meistens recht deeskalierend.

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 7. Jan 2011, 22:31

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Das unterschreibe ich so.
:polizei3:
:lah:

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon DocSnuggles » Fr 7. Jan 2011, 22:53

octodon-degus hat geschrieben:Also ich weiß aus eigener Erfahrung, dass der Körper meist dahin geht, wo der Kopf hingeht. Deswegen zieh ich immer am Kopf in Richtung Boden. Bisher war das das effektivste und schnellste. Jeder Armhebel, den ich ansetze, ist unsicher für mich und setzt den Deliquenten nicht so schnell außer Gefecht, als wenn dieser schnell zu boden gebracht und fixiert werden kann.

Und ich bin jetzt sicherlich kein SV-Krack..
Zudem verhindere ich auch so, dass das der Kopf des PGÜs unkontrolliert durch den Boden gebremst wird......

@Kaeptn:
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Das unterschreibe ich so.
:polizei3:
Gehen wir jetzt zum Eigenlob über???? :polizei2:
"Oft ist "kritisch" eine gute Eigenschaft, manchmal aber auch ein Synonym für "keine Ahnung, aber für alles eine Meinung"."
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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon octodon-degus » Fr 7. Jan 2011, 23:05

DocSnuggles hat geschrieben: Zudem verhindere ich auch so, dass das der Kopf des PGÜs unkontrolliert durch den Boden gebremst wird......
Das ist mit ein Grund. Und nachdem dies letztes Mal auch funktionierte, nachdem mich ein (zwar gut alkoholisierter) Dauerkunde frontal mit Faustschlägen eindecken wollte, also der "Gegner" meine Handlungen sehen konnte, bin ich davon überzeugt: Aktive Blocktechnik + Kopf an Gesicht und Hinterkopf packen und hinunterführen. Beim Hinuntergleiten einen Arm packen und schon ist er fast bereit zum verschnüren.. :polizei1:

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Leon_der_Profi » Fr 7. Jan 2011, 23:26

Duroplastik hat geschrieben:@ tropper

Du bist doch einer von den ET Leuten bzw. hast kontakt zu denen. Frag mal nach, meines wissens nach wird jetzt sogar schriftl. festgehalten wann und unter welchen Umständen Techniken gegen Kopf und Hals zulässig sind.


Klar kann man sagen "Aussenwirkung" ist mir egal aber wenn die Rückendeckung aus der Behörde fehlt muss jeder selber sehen wie er sich freischwimmt.
Dann muss einen die Behörde aber auch in die Lage versetzen, die gewünschten Techniken sicher anzuwenden. Mit 3 SV Stunden im Jahr ist das nicht getan. Zusätzlich erlaubt mir die Behörde 2 Stunden im Monat Dienstsport zu machen (inkl. An- und Abfahrt). Das wird nix!

Das heisst aber ganz sicher nicht, das ich jeden umklatsche. Aber in einer Situation, wo ich angegriffen werde und beispielsweise nicht mehr ans Pfeffer komme, da gibts eine auf die Zwölf. Sollte ich dafür auch nur einmal nen Cent zahlen müssen, so war das meine letzte Festnahme!

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon octodon-degus » Sa 8. Jan 2011, 00:45

Die dienstliche Fortbildung ist hier natürlich auch verbesserungswürdig.. Ich glaube kaum, dass viele meiner Kollegen sich mit SV überhaupt beschäftigen. Und im Dienstsport wird auch nichts angeboten. Das wäre zumindestens etwas...

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Muschik » Sa 8. Jan 2011, 08:55

3 stunden im jahr???? das ist echt traurig....

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Duroplastik » Sa 8. Jan 2011, 09:39

Leon_der_Profi hat geschrieben: Das heisst aber ganz sicher nicht, das ich jeden umklatsche. Aber in einer Situation, wo ich angegriffen werde und beispielsweise nicht mehr ans Pfeffer komme, da gibts eine auf die Zwölf. Sollte ich dafür auch nur einmal nen Cent zahlen müssen, so war das meine letzte Festnahme!
Ich rede nicht von Notwehrtechniken sondern Präventivtechniken, z.b. Sitzblockaden und und und.

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Leon_der_Profi » Sa 8. Jan 2011, 10:53

Muschik hat geschrieben:3 stunden im jahr???? das ist echt traurig....
Das unterschreibe ich so!

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Trooper » Sa 8. Jan 2011, 11:57

Wir sollten mal etwas präziser darin werden, worüber bzw. über was für eine Situation wir konkret reden. Es macht ja nun einen deutlichen Unterschied, ob wir die Abwehr eines Angriffs auf uns, ein überraschender Zugriff, das Brechen eines Widerstandes, die Herauslösung aus einer Sitzblockade oder was auch immer meinen. Daß ich nicht versuchen werde, einen Angriff auf mich (der in aller Regel durch Schubsen/Greifen/Schlagen eingeleitet werden dürfte) durch einen Hebel zu bewältigen dürfte klar sein.

In diesem Kontext sollte sicherlich auch die Aussage von octogons Trainer betrachtet werden, wobei wir da schon beim nächsten Knackpunkt wären. Es gibt nämlich durchaus Hebel, die nicht nur motorisch ziemlich einfach sind, sondern auch nach relativ kurzer Übungszeit anwendungsreif sein können. Das Funktionieren von Hebeln hängt meiner Ansicht nach vielmehr davon ab, in welchem Zusammenhang man sie verwendet... "Hebel" ist immerhin nur ein grober Oberbegriff für einen riesigen Komplex von verschiedenen Techniken, Konzepten und Verfahrensweisen.

Bei Polizeis und im klassischen JJ werden viele Hebel im Stand und fürs Zu-Boden-Bringen unterrichtet, und das finde ich ziemlich praxisfern. Natürlich kann sowas fallabhängig funktionieren, aber meiner Ansicht nach sind Hebel im Stand sozusagen "low percentage"-Techniken mit einer relativ geringen Erfolgswahrscheinlichkeit. In einer bereits begonnenen Auseinandersetzung, in der das Überraschungsmoment flötengegangen ist, kann man sowas eh vergessen. Deswegen würde ich (ja, auch wenn es im Einzelfall mal funktioniert hat) meine begrenzte Trainingszeit lieber in Sachen investieren, die eine relativ höhere Erfolgsaussicht haben. Ich hab noch nie erlebt, daß sowas im freien Sparring funktioniert hätte.

Hebeltechniken setzen für eine durchgängig hohe Erfolgswahrscheinlichkeit voraus, daß der Gegner immobilisiert ist und man sich in einer dominanten Position befindet. Das bedeutet, Hebel gehören auf den Boden. Nicht umsonst haben die BJJ'ler die Maxime "Position before submission" geprägt. Wenn man den Probanden erstmal durch gute Positionierung (und damit meine ich ausdrücklich nicht das polizeitypische "Ich tu mal ein Knie auf ihn drauf und nehme seinen Arm") kontrolliert hat und ein paar einfache technische Grundlagen beherrscht, ist es gar nicht sooo schwierig, sich Schritt für Schritt einen Hebel zu "erarbeiten", nicht zuletzt deswegen, weil der Boden die Möglichkeiten für Bewegung und Distanzveränderung einschränkt und das Spiel langsamer wird.

Sowas zum Beispiel...

http://www.youtube.com/watch?v=XrBcbiUYwkM

Übrigens, ein "Nasendruckhebel" ist kein Hebel, sondern eher eine Nervendrucktechnik :) Ein Hebel ist definitionsgemäß die Bewegung eines Gelenks in eine andere als die natürliche Bewegungsrichtung, bis ein hinreichender Schmerz erzeugt wird (oder das Gelenk nachgibt).

Ach ja, Muschik ist Milka. Spart euch den Atem.
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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Manu80 » Sa 8. Jan 2011, 14:42

Sehr interessant worüber sich die Leute so Gedanken machen...

Wenn immer alles so einfach wäre und klappen würde, hätten wir ja so gut wie nie verletzte Kollegen und die Widerstandshandlungen dürften weniger werden.
Muss sagen,dass die Szene bei Spiegel TV leider mal wieder ein Paradebeispiel ist,was passiert,wenn zuviele Personen mit einem beschäftigt sind und der eine nicht weis,was der andere will.
Mal ganz im Ernst,welcher Beamte würde sich in so ner Situation Gedanken machen,ob da ne Kamera dabei ist. In diesem Moment zählt doch nur, ob ich mir von so nem Kind die Pfeiffe halten lasse oder ob ich konsequent meine Maßnahmen durchziehe. Leider war dies viel zu spät der Fall...

Aus meiner Einsatzerfahrung muss ich sagen,dass gezielte Schläge und Tritte häufig die bessere Alternative sind im Gegensatz zu Hebeltechniken oder Schmerzreizen. Hab es immer wieder erlebt,dass auf Grund von Alk oder Medikamenten verschiedenste Schmerzreize ausgeblieben sind und die Hebel nur bis zu einem bestimmten Punkt wirksam sind....

Also dann....auf verletztungsfreie Diebstverrichtung...

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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon M » Sa 8. Jan 2011, 14:51

Leon_der_Profi hat geschrieben:
Muschik hat geschrieben:3 stunden im jahr???? das ist echt traurig....
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Re: Abgeteilt: Zugriffstechniken am Beispiel der SPIEGEL-Rep

Beitragvon Trooper » Sa 8. Jan 2011, 15:02

Aus meiner Einsatzerfahrung muss ich sagen,dass gezielte Schläge und Tritte häufig die bessere Alternative sind im Gegensatz zu Hebeltechniken oder Schmerzreizen.
Und auch hierzu gehört erstmal die Klärung: wann bzw. wobei genau denn? Notwehr gegen jemanden, der dich gerade verkloppen möchte? Kontrolle im Clinch? Zu-Boden-Bringen eines Gegenübers? Kontrolle am Boden? Fixierung und Fesselung? Vorbereitung von Folgetechniken?

Ich will darauf hinaus, daß es uns nicht weiterbringt, wenn wir nur in Einzeltechniken bzw, in "Technik A vs. Technik B." denken. Laß uns das Ganze doch mal lieber konzeptionell im größeren Rahmen betrachten.

Und mir ist vollkommen klar, daß im Ernstfall viele Sachen nicht so gut klappen wie auf der Matte. Wenn man aber vernünftig trainiert und viel Sparring macht, kann man die Differenz immer kleiner werden lassen.
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