Escrima

Erfahrungsberichte, Fragen und Tipps
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Escrima

Beitragvon braindead » Di 27. Sep 2011, 12:25

Hallo.

Mit dem Thread möchte ich keine weitere Diskussion wie "Mein Kampfsport ist besser als der andere!" oder ähnliches haben und bitte von solchen Posts Abstand zu nehmen (auch um das Leben der Mods ein wenig zu vereinfachen :) ).

Ich hätte hier gern ein paar Erfahrungsberichte zu Escrima an sich. Werde wohl demnächst mal ein paar Probetrainings machen und wollte vorher mal ein paar Sachen dazu hören.

Bei dem Verein, bei dem ich trainieren möchte, gibt es zwei Trainingseinheiten die Wochen. Jeweils danach findet auch immer freies Sparring statt, was ich sehr begrüße. Allerdings stellt sich mir bei zwei Einheiten die Woche (die ich aufgrund meiner unregelmäßigen Arbeitszeit auch nicht immer schaffe) die Frage ob der Trainingseffekt nicht zu kurz kommt. Der Trainingsplan dort umfasst ja neben den diversen Waffentechniken auch einen großen Anteil an waffenlosem Kampf (wie Phillip. Boxen, Kickboxen, Ring- und Bodenkampf usw.).

Haltet ihr das System für eine reine SV geeignet? Wie siehts mit der Eignung für den Polizeidienst aus (bei Festnahmen usw.)?

Für ein paar Antworten von Kampfsporterfahrenen bin ich dankbar.

Gruß

PS: Hab bisher nur Erfahrungen mit Ju-Jutsu (bis zum 3. Kyu) und einen kleinen Einblick ins Alpha Combat System sammeln können.

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Re: Escrima

Beitragvon Trooper » Di 27. Sep 2011, 15:08

Escrima (wie auch Kali, Arnis usw.) ist erstmal nur eine grobe Einordnung unter dem begrifflichen Dach der FMA (filipino martial arts). Auf den Philippinen haben sich über die Jahrhunderte eine Vielzahl verschiedener Kampfsysteme entwickelt, die in unterschiedlichem Maß einerseits auf indigene Kampftraditionen der Ureinwohner und andererseits auf die Waffenschulen der spanischen Kolonialherren zurückzuführen sind. Viele von ihnen bezeichnen sich mit einem der drei o.g. Begriffe, trotzdem unterscheiden sie sich teilweise recht deutlich voneinander.

Insofern ist es schwierig, deine Frage zu beantworten, weil der Begriff Escrima eben weder technisch noch methodisch einwandfrei einzugrenzen ist. Du findest darunter filigranes, durchchoreografiertes Stockgewirbel, das besser in einen Hongkongfilm passen würde, genauso wie seriöse No-Nonsense-Kampfsysteme mit äußerst robuster bis "rustikaler" Ausrichtung.

Die große Gemeinsamkeit, die du vermutlich in den meisten FMA-Stilen finden wirst, ist die Trainingsmethodik, die sich (im Gegensatz zu vielen anderen Kampfstilen) von bewaffnet zu unbewaffnet entwickelt, und nicht etwa umgekehrt oder unabhängig voneinander. Beginn und Dreh- und Angelpunkt ist der bewaffnete Kampf, in erster Linie mit dem Stock, aber auch mit Klinge, Palmstick und diversen anderen tatsächlichen und improvisierten Waffen. Der unbewaffnete Part wird davon abgeleitet und verwendet dieselben Bewegungsmuster und motorischen Grundlagen, weswegen du dort relativ viele Hammerfaustschläge, Ellenbogen und Slaps findest.

Das bedeutet allerdings nicht, daß der waffenlose Kampf unterrepräsentiert würde; in der Schule, in der ich seinerzeit trainiert habe, lag das zeitliche Verhältnis von bewaffnet zu unbewaffnet bei etwa 50:50. Es gibt zwar eine Menge Schulen, in denen Escrima als reiner Waffenkampf unterrichtet wird, allerdings kann man das dann nicht mehr als authentische, vollständige FMA bezeichnen. Hintergrund ist in der Regel, daß diese Schulen primär irgendein Wing-Chun-Derivat unterrichten und Escrima sozusagen als Zweitsystem für den Waffenbereich anbieten. Vermutlich gehts in erster Linie darum, sich keine Konkurrenz im eigenen Haus zu machen, denn der waffenlose Part des Escrima wildert im selben Revier (nämlich aggressive Vorwärtsverteidigung in der Clinchdistanz), aber mit deutlich anderen (und vermutlich schwer zu vereinbaren) technischen Konzepten.

Ich kann dir also nur was zu dem Escrima sagen, das ich selbst kennengelernt habe... ob bzw. wie sehr das mit dem übereinstimmt, was bei dir vor Ort angeboten wird, steht in den Sternen. Ich würde das Escrima, was ich miterlebt habe, wie folgt charakterisieren:

- überwiegend schlagende, offensiv gestaltete Selbstverteidigung
- geprägt durch aggressiven Vorwärtsdruck mit FMA-typischer Dreiecksschrittarbeit über die Flanken
- im unbewaffneten Bereich "dirty boxing", d.h. Schubsen, Greifen, Zerren in der Halb- und Nahdistanz
- keine Blöcke o.ä., sondern Deckung durch eigene Angriffsbewegungen aus der Vorwärtsbewegung
- grundlegendes Bewegungsmuster für Schlagtechniken ist die "figure eight" (eine horizontale Acht)
- kein Bodenkampf, keine Tritte, kaum Knie
- Fokus auf stabilen Stand auf beiden Füßen, stabile Körperstruktur mit viel Druck nach vorne
- sparringslastiges Training, viel Arbeit unter Druck

Obs für dich geeignet ist? Kommt auf deinen Anspruch an. Als Selbstverteidigung für Notwehrsituationen ist es eine Supersache, für polizeiliche Einsätze eher weniger, weil es nicht um Festnehmen, sondern um Kaputthauen geht. Zudem wirst du gerade im bewaffneten Bereich darauf konditioniert, immer zum Kopf zu schlagen... FMA'ler sind "Kopfjäger" und geben sich im Regelfall nicht mit Zielen zweiter Klasse ab, was im Ernstfall schnell mal mit lebensgefährlichen Verletzungen enden kann.
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Re: Escrima

Beitragvon spADer » Di 27. Sep 2011, 21:29

Manchmal machst du mir Angst :)

Ich persönlich mache (neben einer WT-Form) Avci Escrima. Meine Erfahrungen sowie der Aufbau des Trainings decken sich weitgehend mit Troopers Aussagen, wobei bei uns viele Hebel und Wurfeingänge sowie Entwaffnungen trainiert werden (was sicherlich am Brötchengeber des Avci liegt..)

In den Schulen, in denen ich trainiere, ist ein hoher Kollegenanteil, sodass die Lehrer den Bedarf angepasst haben, um auch einem EKA und/oder EMS führenden Kollegen etwas "mitzugeben".

Als einzige Selbstverteidigung ist es besser als nichts, aber birgt durchaus Gefahren (von Trooper dargestellt)
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Re: Escrima

Beitragvon Vatter_Abraham » Di 27. Sep 2011, 23:31

Trooper hat geschrieben: Beginn und Dreh- und Angelpunkt ist der bewaffnete Kampf, in erster Linie mit dem Stock, aber auch mit Klinge, Palmstick und diversen anderen tatsächlichen und improvisierten Waffen.
Ein Bekannter, der eine "robuste" Spielart des Escrima als SV trainiert, hat mir einmal vorgeführt, was die bewaffnete Selbstverteidigung aus seiner Sicht ausmacht. Dafür zeigte er auf seinen leicht gefüllten Schreibtisch und forderte mich auf zu beschreiben, was ich dort an potentiell-effektiven Selbstverteidigungsmitteln entdecken könnte. Schere, Kuli, Kaffeetasse, Buch und Tastatur hatte ich entdeckt. Als er dann aber eine Zeitung fest zusammenrollte und mir zu Vorführzwecken einen leichten Schlag auf den Oberarm verpasste und mir danach Zielwerfen mit Münzen und Pinnwandmagneten demonstrierte, war ich offen gesagt ziemlich beeindruckt.
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Re: Escrima

Beitragvon Prospect » Di 27. Sep 2011, 23:34

Exzellente Zusammenfassung von Trooper. Deckt sich genau mit meinen Erfahrungen.

Wenn du ne gute Escrima-Schule findest (z.B. mit "Stilrichtung" ETF-Escrima) kannst du dir ein sehr wirkungsvolles Selbstverteidigungskonzept aneignen.
In meinen Augen gibt es wenig, was, wenn die sprichwörtliche Kacke mal wirklich am Dampfen ist, effektiver wäre. Gerade auch gegen körperlich überlegene Gegner. Zumal du auch kleine Gegenstände (Kugelschreiber, Taschenlampe etc.) als wirkungsvolle Waffe einsetzen kannst.

Aber, wie gesagt, nur mit Abstrichen für die Polizei geeignet.

Wobei ich mit den ganzen push&pull Geschichten durchaus schon diverse Widerstände beenden konnte ohne dass das Gegenüber irgendwelche nennenswerten Verletzungen davongetragen hätte.

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Re: Escrima

Beitragvon aceveda » Mi 28. Sep 2011, 08:18

Prospect hat geschrieben: Wobei ich mit den ganzen push&pull Geschichten durchaus schon diverse Widerstände beenden konnte ohne dass das Gegenüber irgendwelche nennenswerten Verletzungen davongetragen hätte.

Das würde ich unterschreiben! :zustimm:

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Re: Escrima

Beitragvon vs1500 » Mi 5. Okt 2011, 16:01

Trooper hat geschrieben: Als Selbstverteidigung für Notwehrsituationen ist es eine Supersache, für polizeiliche Einsätze eher weniger, weil es nicht um Festnehmen, sondern um Kaputthauen geht.
Dem kann ich nicht zustimmen. Nach Ju Jutsu dürfte Escrima sogar den meisten Einfluss im Behördentraining haben.
Ich mache Pekiti Tirsia nach PTKGO/PTTA. Die meisten Trainer und gut 1/3 der trainierenden die ich kenne haben einen behördlichen Hintergrund.

Auf den Seminaren die ich monatlich besuche, sind regelmäßig die "Größen" der Polizeiausbilder dabei.

PTTA Gurus wie Tim Waid werden regelmäßig auf Steuerzahlerkosten über den großen Teich geholt um hier ihre Kenntnisse bundesweit zu vermitteln und zumindest von Hessen weiß ich, daß dies bereits in die Ausbildung eingeflossen ist.

Klar, die Routinen im normalen Training enden meist in finalen Techniken, aber in der Praxis kann man Takedowns auch ohne anschließendes Halsaufschlitzen machen und wer einen meist gut gedeckten Kopf trifft, trifft auch jedes andere Körperteil, zumal vor dem Kopf sowieso immer erst der Waffenarm ausgeschaltet wird, wo wir schonmal bei "unseren" Trefferbereichen wären.

Desweiteren wird waffenlos Openhands gekämpft, was in unserem Bereich immer zu bevorzugen ist.

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Re: Escrima

Beitragvon Trooper » Mi 5. Okt 2011, 20:42

Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, wirst du folgendes darin finden:
Ich kann dir also nur was zu dem Escrima sagen, das ich selbst kennengelernt habe... ob bzw. wie sehr das mit dem übereinstimmt, was bei dir vor Ort angeboten wird, steht in den Sternen.
Was ich schrob, bezieht sich auf das, was ich selber kennengelernt und betrieben habe, nämlich verbandsunabhängiges Escrima aus der ETF-Linie. Und was ich dort inhaltlich und methodisch vorgefunden habe (nämlich relativ wenige, einfach gehaltene Techniken - überwiegend Schläge - , die in ein konsequent offensives taktisches Konzept eingebunden und nach überschaubarer Übungszeit in umfangreichen Sparrings mit Vollschutz gedrillt werden), produziert genau das, was ich angesprochen habe: nämlich zweikampfstarke Klopper (im positiven Sinne), die die erstbeste Gelegenheit nutzen, um solange wiederholt und kräftig auf den gegnerischen Kopf zu hauen, bis er nachgibt (der Gegner oder der Kopf).
wer einen meist gut gedeckten Kopf trifft, trifft auch jedes andere Körperteil
Nö, wer andauernd viele Sparringsrunden macht, in denen Schlagen zum Kopf belohnt wird, der wird auf diese Zielwahl konditioniert - auch wenn er rein technisch das Vermögen hätte, ein anderes Ziel zu treffen. Ich habe das vor nicht allzulanger Zeit auf dem EMS-Multiplikatorlehrgang an mir selbst feststellen können, und das, obwohl ich schon über ein Jahr lang kein Escrima mehr trainiert habe (aus zeitlichen Gründen).
zumal vor dem Kopf sowieso immer erst der Waffenarm ausgeschaltet wird, wo wir schonmal bei "unseren" Trefferbereichen wären.
In deinem Trainingssystem vielleicht... bei uns war der Waffenarm bloß ein "target of opportunity", wenn jemand doof genug war, selbigen hinzuhalten. Primärziel war immer der Kopf, und zwar im Wege eines offensiven Nach-Vorne-Gehens unter ständigem Hauen und Schubsen.

Meine Erfahrung ist allerdings auch, daß sich im freien Stocksparring ohne geskriptete Drills sowieso früher oder später immer derselbe Ablauf ergibt: beide Kontrahenten belauern sich, irgendwann sieht einer von beiden seine Chance und haut kräftig zu, und entweder trifft er dann, oder der andere schafft es, seinen Stock rechtzeitig dazwischen zu bringen, worauf sich dann ein Gerangel im Clinch ergibt, bis einer von beiden seine Waffenhand freikriegt und dem anderen etwa dreißigmal mit dem Butt auf die Rübe haut. Irgendwelche Filigrantechniken wie "defanging the snake"-Geschichten, Entwaffnungen, Stockhebel oder sonstige Spielereien habe ich beim ernsthaften freien Hauen im Grunde nie gesehen... aus guten Gründen.
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Re: Escrima

Beitragvon Stephan_L » So 9. Okt 2011, 02:08

Hi zusammen,

ich kenne das ETF - Escrima aus eigener Erfahrung. Ich habe einige Seminare mit Bernd besucht und ein paar Trainings mit Leuten aus der ETF. Da es aber in meiner Nähe keine entsprechende Möglichkeit gibt, trainiere ich privat etwas anderes aus dem FMA - Bereich.

Ich kann der Beschreibung von Trooper zustimmen, soweit es um das Escrima nach ETF geht. Und das ist ein Escrima, welches auch draußen funktioniert - sofern man es ordentlich trainiert.

Aber es gibt auch andere FMA - Versionen, welche sich durchaus bewährt haben. Und schlussendlich muss jeder für sich entscheiden, was er aus dem Angebot der FMA zieht.


kleine Anmerkung noch bzgl. "defanging the snake":
Die Taktik "defanging the snake" ist eigentlich eine Taktik aus dem Klingenbereich, wo es wesentlich seltener vorkommt, dass konsequent der Nahbereich gesucht wird (wer mal etwas ernsthaft mit Klingen gesparrt hat, weiß warum das so ist). Dort lassen sich diese Techniken sehr wohl und gut anwenden (auch wenn sie nicht unbedingt "filigran" sein müssen).
Die Übertragung auf den Stock scheitert an dem Umstand, dass man einen Treffer mit dem Stock auch mal "wegstecken" kann, während man in den Infight geht. Von daher bringt "defanging the snake" in diesem Kontex nichts bis wenig.

Genug gefachsimpelt!

Gruß,

Stephan

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Re: Escrima

Beitragvon Trooper » So 9. Okt 2011, 11:06

Du hast natürlich völlig recht, ich hab beim Schreiben meines Beitrags nur in Stock-Kategorien gedacht. Beim Klingensparring sieht das verständlicherweise deutlich anders aus, und ich kann deine Erfahrungen insofern nur bestätigen.

Allerdings gab es bei uns trotzdem keine irgendwie geartete Gesetzmäßigkeit oder Trainingsgrundsatz, daß der Arm vor dem Kopf anzugreifen ist (wie vs1500 weiter oben aus seinem System berichtet hat).
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Re: Escrima

Beitragvon Stephan_L » So 9. Okt 2011, 14:50

Hi Trooper,


die FMA sind halt ein seeehr weites Feld und man kann darin eine ganze Menge finden. Wie gesagt, obliegt es am Ende des Tages jedem selbst, was er aus dem Angebot der FMA zieht. Das ETF Escrima ist eine FMA - Variante die sich - IMHO - ohnehin schon auf das wesentliche konzentriert und viele der "Spielereien" wegläßt, die man in manch anderer Filipino-Kunst findet.

Noch ein Nachtrag zum "defanging the snake" (auch wenn's off-topic ist, aber es war spät gestern und das folgende fiel mir erst heute nach dem Ausschlafen ein):

Es gibt durchaus eine Anwendung, die zwar vom taktischen Konzept (Erstschlag gegen ein angreifendes Gliedmaß als Verteidigung) abweicht, jedoch sehr wohl der Idee (Erstschlag gegen ein Gliedmaß) entspricht.
Das wäre eine offensive Anwendung die ich als "attacking block" in den DBMA von Benjamin mal gezeigt bekommen habe.


Gruß,

Stephan


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