Welche Kampfsportart?

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon sailor » Fr 30. Nov 2012, 15:57

Ob man das Gelernte bei einem sich wehrenden Gegenüber einsetzen kann, kommt natürlich immer auf die Situation an. Das lernt man sicher mit der Zeit einzusetzen. Allerdings ist es beim Aikido doch so, dass man die Angriffe des Gegners praktisch "vorausahnen" muss, damit man die richtige "Aushebeltaktik" einsetzen kann. Das braucht natürlich seine Zeit, bis das möglich ist. Der Trick beim Aikido liegt ja darin, die Kraft und die Angriffe des Gegners so umzuhebeln, dass sie am Ende gegen ihn verwendet werden können.

Für welche Sportart man sich im Endeffekt entscheidet, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Einige kommt mit anderen Sportarten besser zurecht - da muss man eben das finden, was einem selbst am besten liegt.

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon FlashBang » Fr 30. Nov 2012, 16:13

Also: Bleibe ruhig bei deiner Meinung; jedoch solltest du nicht allzu enttäuscht sein, wenn das nicht so funktioniert, wie du dir das hier ausmalst...

Denn trotz allem befindest du dich beim Aikido-Training immer noch in einem Wettkampf und in einer klinisch-reinen Übungssituation (Dojo mit Matten, entsprechenden Umgangsformen etc.). Das sieht bei einem Angriff, erst Recht, wenn er unmotiviert erfolgt, ganz anders aus. Meinst du wirklich, du kannst da sämtliche tollen Hebeltechniken, die du im Dojo in aller Ruhe trainiert hast auch unter Stress und unter entsprechendem Adrenalinausstoß einsetzen?

Solltest du Vollzugsbeamter, egal welcher Coleur, sein oder werden wollen, empfehle ich dir, dich mal mit deinem SV- und Einsatztrainer bzgl. dieses Themas auseinander zu setzen. Der wird dir dann schon seine Meinung bzgl. des Wertes von Aikido hinsichtlich der Selbstverteidigung und auch der Festnahmetechniken mitteilen und auch entsprechend begründen...

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Trooper » Fr 30. Nov 2012, 16:32

@ sailor

Vergiß das mal lieber. Körperliche Auseinandersetzungen sind in aller Regel ziemlich stressige, meistens hektische und tendenziell wenig koordinierte Angelegenheiten (außer man gerät so regelmäßig in Schlägereien, daß es Routine wird... und dann sollte man sich lieber Gedanken über seinen Lebenswandel als über irgendwelche Trainingssysteme machen). Das mit dem geschickten Ausnutzen der Kraft und der Angriffe deines Gegners ist in der Praxis großer Kappes und trägt dir nix weiter ein als "was anne Ohren".

Wenn du Aikido betreibst, weil es dir Freude bereitet, dich entspannt, deinen Geist befreit oder deinen Drang nach Harmonie mit was auch immer befriedigt, ist das toll... aber bitte verwechsle das nicht mit ernstgemeintem Selbstschutztraining. Du wirst es in einer tatsächlichen Auseinandersetzung schlicht und einfach nicht mit einer hinreichend großen Wahrscheinlichkeit schaffen, mit einem stehenden zappelnden Gegner irgendwelche filigranen Handgelenkkippdrehbeugedingsbumshebel abzuziehen.

Wenn du einen einigermaßen realistischen Eindruck davon haben möchtest, welches Maß an Technik und Bewegungsfähigkeit in einer ernstgemeinten Kampfsituation für einen Könner noch möglich ist (und wie schnell und dynamisch körperliche Konflikte ablaufen), dann schau dir mal ein paar Videos von guten MMA-Kämpfen an. Du wirst feststellen, daß die Handlungsabläufe, die du da findest, mit deinen Trainingsinhalten so ziemlich nix zu tun haben.

Das ist im übrigen auch die Route, die ich an deiner Stelle trainingsmäßig einschlagen würde. Falls es dir in erster Linie um tatsächliche Kampffähigkeit geht, such dir einen Laden, wo ehrlich und athletisch (sprich anstrengend) trainiert wird, wo viel Sparring gemacht wird und wo erfolgreiche Wettkämpfer produziert werden. Boxen, Thaiboxen, wenn es dir um Selbstschutz geht, Grappling/BJJ/Ringen/Judo, wenn du mehr polizeibezogen trainieren willst.
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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon FlashBang » Fr 30. Nov 2012, 16:44

Das ist doch mal eine schöne Ausführung zu dem Thema. Ich stehe da auf dem selben Standpunkt.

Zu Selbstverteidigung gehört übrigens nicht nur das reine Kämpfen, sondern auch das Erkennen "gefährlicher" Situationen, entsprechende Vorkehrungen zu treffen und schließlich auch nach der Auseinandersetzung entsprechend richtig zu agieren. Ohne jetzt jedoch allzu sehr paranoid zu werden.

Es heißt als nicht nur währenddessen handeln zu können, sondern auch genauso das Verhalten während der Prae - und Postkonfliktphase zu reflektieren; soweit das geht.

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Maure » Fr 30. Nov 2012, 18:35

Also ich glaube, ich muss zu meinem Beitrag mal was klarstellen:

Die Sache mit dem Faustschlag kommt nicht bei dem normalen renitenten, etwas dumm machenden Bürger zur Anwendung. Auch nicht, wenn ich z.B. mal (wieder) geschuppst werde, dumm angemacht werde, angepöbelt werde oder sonst was.

Der gute alte gezielte Faustschlag ins Gesicht kommt dann, wenn ich massiv angegangen werde! Massiv angegangen werde ich dann, wenn ich mir SEHR große Sorgen um meine Gesundheit mache. Und um die Gesundheit meines Kollegen/Kollegin.

Allerdings kann ich hier auch ned jeden Beitrag ernst nehmen. Hier hat mal vor kurzem noch einer was über Vorsatz bei meinen Zwangsmaßnahmen geschrieben. Man Kerle: Jede Anwendung unmittelbaren Zwanges geschieht doch vorsätzlich! Polizeiliche Zwangsmaßnahmen haben doch nix mit Affekt zu tun! :stupid:

Achja: Mein letzter Widerstand (gegen mich) wurde mittels Faustschlag ins Gesicht beendet. Urteil: 6 Monate auf Bewährung, für die Dauer von 3 Jahren. Also das Urteil ging gegen den Widerständler, bloß ums mal klar zu stellen! Die Richterin und der STA haben ned mal mit der Wimper gezuckt als ich den Sachverhalt schilderte und vor allem auch nicht, als ich die Art und Weise beschrieb, wie ich den Angriff gegen mich beendete. Die einzige Frage der Richterin war, ob der Angeklagte nach dem Faustschlag den Angriff gegen mich eingestellt habe. Ich konnte die Frage eindeutig bejahen. Das Thema war durch und die Richterin zufrieden. Das Urteil erging vor ca. 4 Wochen.

Vor 2 Wochen hatten wir auf der Dienststelle Besuch von Richtern und STA. Auch hier kamen verschiedene Hebeltechniken zur Vorstellung. Auf die Frage eines STA was wir machen, wenn mit den Hebeltechniken nix mehr geht kam die Antwort: Manchmal muss es auch mal der Faustschlag sein. Und wie nicht anders zu vermuten: Es kam Zustimmung zu dieser Maßnahme!

Und ums noch mal zu verdeutlichen: Ich nehm auch Hebel usw. um "Kundschaft" ruhig zu stellen. Bloß manchmal eben auch die Faust wenn es nicht anders geht. Ich weiß ja nicht wie viele "User" hier Polizeibeamte sind. Aber mir kommt es schon manchmal so vor, als hätte hier der eine oder die andere Angst Zwang anzuwenden. Und körperliche Gewalt ist halt eine niedrigere Stufe als ein Hilfsmittel der körperlichen Gewalt anzuwenden. Also Pfefferspray u.ä. Von den Waffen, hier evtl. der EKA oder EMS mal ganz zu schweigen.

Ich hoffe dass ich damit ein wenig zur Klarstellung beigetragen habe.
Zuletzt geändert von Maure am Fr 30. Nov 2012, 18:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Maure » Fr 30. Nov 2012, 18:40

FlashBang hat geschrieben:Maure: Das schreibst du hier so pauschal in ein öffentliches Forum!? Ich weiß nicht, ob ich diese Aussage mutig finden soll, tendiere aber zum Gegenteil...
Ja schreib ich so!

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Maure » Fr 30. Nov 2012, 18:42

Timmey! hat geschrieben:Körperliche Gewalt fängt bei Ziehen am Arm an und geht bis Knie ins Gesicht....sind schon ein paar Abstufungen.

Bin auch ein Fan davon, dass ein gezielter Schlag sehr effektiv ist, ist aber nicht immer das einzige Mittel. Viele Situationen lassen sich auch durch greifen/hebeln usw (milder für Probanten) lösen.

Und Schlag ins Gesicht als einzige Lösung zu präsentieren ist insbesondere vor dem Hintergrund, dass der TE Berufsanfänger ist, arg fragwürdig!
Stimmt! Ich hab auch nie geschrieben das es die einzige Lösung ist. Ich hab geschrieben, dass es nur bei bestimmten, ausgesuchten und hochaggressiven Kunden zur Anwendung kommt!

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Maure » Fr 30. Nov 2012, 18:44

sailor hat geschrieben:Ich lerne seit einiger Zeit Aikido und muss sagen, dass mir die Sportart recht schwer fällt. Zwar gefällt mir dabei, dass durch verschiedene Tricks das nicht mehr darauf ankommt, wie viel Kraft der Einzelne besitzt.Vielmehr wird durch geschicktes Hebeln und Techniken dafür gesorgt, dass das Gegenüber aus der Balance gerät. Und alle drei Wochen wird bei uns im Verein auch der Stockkampf trainiert - der macht natürlich mehr Spaß ;) Ich denke als wirkungsvolles Mittel zur Selbstverteidigung ist der Sport echt gut geeignet!
Versuche doch mal die Anwendung von Aikido bei einem der abgeht wie ein rotes Mopped. Zum Hebeln musst du mal mindestens einen Arm erwischen. Viel Spass dabei!

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon DerLima » Fr 30. Nov 2012, 18:47

Ich mache kein Aikido.
Ich arbeite mit Systema. Das lebt auch im Schwerpunkt von Griffen und Hebeln, aber nicht in einer sterilen Situation.
Ich habe dort gelernt (und auch schon auf der Straße ausreichend angewendet) zu erkennen, wie, wo und was für einen Griff/Hebel ich ansetzen kann um die Situation zu entspannen.
Auch Schlag- und Tritttechniken gehören mit zum Training.
Nur ist meine persönliche Hemmschwelle zum Schlagen sehr hoch angesetzt.
Ich schliesse es nicht vollkommen aus, war aber noch nie in einer Situation, die ich durch einen gezielten Faustschlag ins Gesicht beenden musste.

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Trooper » Fr 30. Nov 2012, 23:23

Maure hat geschrieben:
sailor hat geschrieben:Ich lerne seit einiger Zeit Aikido und muss sagen, dass mir die Sportart recht schwer fällt. Zwar gefällt mir dabei, dass durch verschiedene Tricks das nicht mehr darauf ankommt, wie viel Kraft der Einzelne besitzt.Vielmehr wird durch geschicktes Hebeln und Techniken dafür gesorgt, dass das Gegenüber aus der Balance gerät. Und alle drei Wochen wird bei uns im Verein auch der Stockkampf trainiert - der macht natürlich mehr Spaß ;) Ich denke als wirkungsvolles Mittel zur Selbstverteidigung ist der Sport echt gut geeignet!
Versuche doch mal die Anwendung von Aikido bei einem der abgeht wie ein rotes Mopped. Zum Hebeln musst du mal mindestens einen Arm erwischen. Viel Spass dabei!
Ich halte Hebeln im Stand ohnehin für eine etwas fragwürdige Sache. Auch und gerade weil ich selber lange genug dienstlich mit den üblichen "Armstreckhebel zu Boden", "Armbeugehebel" und "Kipphandhebel" bedacht worden bin, die lange Zeit das polizeiliche Training dominiert haben.

Das Problem liegt darin, daß für erfolgreiches Hebeln zwei Dinge notwendig sind: erstens muß ich den Gegner vorher bestmöglich immobilisieren/kontrollieren und zweitens muß ich das gehebelte Körperteil isolieren. Tue ich das nicht, ergeben sich daraus etliche taktische Schwierigkeiten.

Erstens ist es relativ schwierig, in einem Gerangel, in dem sich der (stehende) Gegner komplett frei bewegen kann, ein Körperteil so zu fassen zu bekommen, daß ein Einwirken auf ein Gelenk möglich wird.

Zweitens kann mein Gegner möglicherweise durch Verlagerung seines Körpers meine Technik zunichte machen. Die einzige Möglichkeit, dies sicher zu verhindern, wäre, ihm zuvorzukommen und den Hebel mit Maximalgeschwindigkeit durchzuziehen, was ein erhebliches Verletzungsrisiko bedeutet.

Drittens funktionieren Hebeltechniken über Schmerzreize. Wenn die Fähigkeit zum Empfinden von Schmerzen durch körpereigene oder körperfremde Substanzen herabgesetzt ist, wird die Technik kaum funktionieren, Verletzungen hin oder her. Ist der Gegner nicht immobilisiert, befinde ich mich in der blöden Situation, daß ich in einer erfolglosen Technik mit beiden Händen an einem Gegner hänge, der noch ein erhebliches Maß an Handlungs- und Bewegungsfähigkeit und mindestens eine freie Hand hat.

(Als dieser Kram noch relativ flächendeckend bei unserem Laden unterrichtet wurde, habe ich immer im Sparring einen Heidenspaß mit unseren Praktis gehabt, die ständig nach meiner einen Hand zwecks Kipphandhebel zu haschen versuchten, während sie von der anderen Hand simultan eine gegongt bekamen).

Die logische Folgerung daraus: Hebel sind keine Takedown-, sondern Kontrolltechniken und gehören nicht in den Stand, sondern auf den Boden, wo der Gegner in eine Kontrollposition manövriert wird, aus der heraus ich ihn effizient und mit minimaler Eigengefährdung hebeln kann. Im BJJ/Grappling (das unbestritten das dasjenige System ist, das sich am ausführlichsten mit funktionaler Hebelei beschäftigt) gilt nicht umsonst die Maxime "Position before Submission", und genauso verhält es sich auch.

Damit will ich nicht sagen, daß sämtliche Hebeltechniken im Stand niemals funktionieren können. Ich habe auch schon Leute mit dem o.g. Kram erfolgreich eingesackt. Die waren zumeist berauscht, jämmerlich und nur bedingt von echtem Widerstandswillen getragen. Es sind aber Dinge, die bestenfalls unter "nice to know" laufen sollten und keinesfalls einen Kernbestandteil meines taktischen Konzepts ausmachen dürfen. Bei der Polizei, die mit minimalem Zeitansatz im Training auskommen muß, haben derartige Sachen erst recht nix verloren. Wir können es uns nicht leisten, in erster Linie für das Opfer, den schneckenlangsamen und gleichgewichtsamputierten Bewegungslegastheniker zu trainieren, sondern wir müssen unser Trainingskonzept an dem "worst case" ausrichten, nämlich dem zweikampfgewillten Täter.

Sinnvolle Takedowns sind in diesem Zusammenhang eher ringerische Techniken, bei denen ich aus dem Clinch heraus durch Zufassen den gegnerischen Oberkörper kontrolliere, aus dem Gleichgewicht bringe und durch eigene Bewegung und/oder Beinarbeit den Umkipp-Punkt erreiche. Ringer und Judoka haben hier massive Vorteile... Sicheln, Feger, Ausheber, Beinwürfe, Fallzüge usw. sind das Mittel der Wahl.
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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon The-Funky-Beast » Sa 1. Dez 2012, 00:09

Zumal man ja auch immer folgendes im Hinterkopf behalten muss:
Egal welche Technik/Kampfkunst man wie gut beherrscht, in einer echten Auseinandersetzung ist es nunmal nicht so, dass da irgendeiner drauf besteht das es sauber aussieht. Was meines Erachtens nach (und wie schon erwähnt) bei entsprechend renitenten Subjekt auch schlichtweg oft nicht möglich ist.

Hier sollte dann der Grundsatz gelten, dass man das Gegenüber bei Gelegehnheit schnell zu Boden bringt bzw. in eine Situation wo man ihn kontrollieren kann. Über Haltungsnoten kann man sich dann später gerne noch Gedanken machen...

Ich bilde mir, obwohl ich ja immer noch bloß potentieller Anwärter bin, einfach mal ein, dass man mit einer gesunden körperlichen Fitness (Stichwort Kraftausdauer) und einem Grundmaß an Reaktionsgeschwindigkeit besser aufgestellt ist, als mit schönen und verschnörkelten KK-Formen.
Wie von Trooper schon erwähnt... hier eignen sich Dinge wie Muay Thai, Boxen usw. als gute Vorbereitung, weil dies Sportarten mit hohem Sparring-Anteil sind. Und ein gutes Sparring ist das beste was man in Sachen Kraftausdauer und Reaktionsgeschwindigkeit tun kann. Griffe wird man hier zwar keine finden, aber Griffe, Hebel und dergleichen wird man schon in seiner Ausbildung/Studium in entsprechend zweckdienlicher Form beigebracht bekommen.

PS: Nochmal zu dem was ich mir einbilde... durch 2 Jahre Wing Tsun und seit nun mehr 2,5 Jahren Freefight/MMA denke ich, dass das was ich mir einbilde soweit ganz gut eingebildet ist, auch wenn ich jetzt noch nicht direkt PVB bin. ;)
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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Trooper » Sa 1. Dez 2012, 00:29

Wie von Trooper schon erwähnt... hier eignen sich Dinge wie Muay Thai, Boxen usw. als gute Vorbereitung, weil dies Sportarten mit hohem Sparring-Anteil sind. Und ein gutes Sparring ist das beste was man in Sachen Kraftausdauer und Reaktionsgeschwindigkeit tun kann. Griffe wird man hier zwar keine finden, aber Griffe, Hebel und dergleichen wird man schon in seiner Ausbildung/Studium in entsprechend zweckdienlicher Form beigebracht bekommen.
Sparring bedeutet nach meinem Verständnis "freier nichtgescripteter Übungskampf im Rahmen bestimmter festgelegter Parameter", und das findest du auch in nichtschlagenden Systemen. Wir reden nicht über eine technische, sondern eine trainingsmethodische Abgrenzung. Allenfalls ergeben sich daraus indirekt technische Entwicklungen, wenn nämlich das verschwindet, was sich in der freien Auseinandersetzung nach hinreichender Wiederholungsanzahl als untauglich rausgestellt hat.

Bei begrenzter möglicher Trainingszeit würde ich einem (angehenden) Polizisten übrigens eher zu einem ringerisch geprägten als zu einem schlagenden System raten, weil die Schnittmenge mit polizeilichem Einsatzverhalten größer ist. Auch wenn gute boxerische Grundlagen natürlich ebenfalls für einen Schutzmann sinnvoll sind.

Und ob das auch was taugt, was du in der Ausbildung beigebogen bekommst, hängt vor allem von deinem Ausbilder ab.
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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon FlashBang » So 2. Dez 2012, 01:48

Maure hat geschrieben:
FlashBang hat geschrieben:Maure: Das schreibst du hier so pauschal in ein öffentliches Forum!? Ich weiß nicht, ob ich diese Aussage mutig finden soll, tendiere aber zum Gegenteil...
Ja schreib ich so!
Maure: Mir ging es rein darum, dass die Aussage zu dem Thema in deinem ersten Beitrag zu dem Thema sehr pauschal rüber kam (nach dem Motto: "Wenn ich UZ anwende, dann hau ich ihm mit der Faust ins Gesicht") und das kam nicht nur bei mir so an. Mit deinem Beitrag vom 30.11.2012, 06:35 Uhr hast du das klar gestellt, dass es eben nicht so in seiner Pauschalität gemeint war und ich sehe das übrigens auch nicht anders.

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon Maure » So 2. Dez 2012, 10:57

FlashBang hat geschrieben:
Maure hat geschrieben:
FlashBang hat geschrieben:Maure: Das schreibst du hier so pauschal in ein öffentliches Forum!? Ich weiß nicht, ob ich diese Aussage mutig finden soll, tendiere aber zum Gegenteil...
Ja schreib ich so!
Maure: Mir ging es rein darum, dass die Aussage zu dem Thema in deinem ersten Beitrag zu dem Thema sehr pauschal rüber kam (nach dem Motto: "Wenn ich UZ anwende, dann hau ich ihm mit der Faust ins Gesicht") und das kam nicht nur bei mir so an. Mit deinem Beitrag vom 30.11.2012, 06:35 Uhr hast du das klar gestellt, dass es eben nicht so in seiner Pauschalität gemeint war und ich sehe das übrigens auch nicht anders.
Na also, dann vertragen wir uns wieder!!!! :polizei1:

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Re: Welche Kampfsportart?

Beitragvon FlashBang » So 2. Dez 2012, 14:16

Natürlich; sind wir uns wieder gut! :D


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