Funktionalität von Trainingssystemen

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » Sa 7. Dez 2013, 20:01

Trooper hat geschrieben:...Aber eine Basis im sportlichen Kämpfen mit etwas einsatztaktischem Tuning ist meiner Ansicht der ökonomischste Weg zu brauchbaren Fähigkeiten...
Gut, da gehen unsere Meinungen halt auseinander. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass "sportliches Kämpfen" unter dem Aspekt der SV u.U. zu falschen Verhaltensmustern führen kann. Ich stimme dir zu, dass es eine gute Basis im Sinne von Fitness und Athletik braucht. Die kann ich aber bspw. auch in den FMA oder im Krav Maga legen, da brauche ich nicht zwangsläufig ein "Wettkampf-sportliches" System.
Oder um mal bei deinen sprachlichen Bildern zu bleiben, wenn ich schwimmen lernen will, muss ich schon in's Wasser, richtig. Ich muss um Kraulen zu lernen aber nicht zwangsläufig Brustschwimmen können :polizei2:
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » Sa 7. Dez 2013, 21:53

Ich hab mich auch ein paar Jährchen in den FMA rumgetrieben... in einem recht dynamischen Laden, wo regelmäßig gesparrt wurde. Trotzdem habe ich objektiv von meiner Zeit beim Muay Thai und Grappling deutlich mehr profitiert.

Mich hat am SV-Lager u.a. auch gestört, daß da regelmäßig Sachen verkauft (und von vielen Leuten unkritisch geglaubt) werden, die entweder falsch oder vollkommen unbeweisbar sind. Sowas habe ich beim Sport nie erlebt... wenn da irgendwer eine Idee hat, wird es real ausgetestet, und hinterher ist klar, daß es entweder beweisbar funktioniert oder eben nicht.

Mein Erfahrungswert ist übrigens, daß jemand, der fünf Jahre lang leistungssportlich MMA oder was vergleichbares betrieben hat, eine Maschine ist, die über die meisten Leute, die nicht über einen vergleichbaren Background verfügen, einfach rüberrollt - einfach aufgrund der in diesem Zeitraum ausgeprägten physischen Fitness, kämpferischen Attribute und Sparringserfahrung.
Ich stimme dir zu, dass es eine gute Basis im Sinne von Fitness und Athletik braucht. Die kann ich aber bspw. auch in den FMA oder im Krav Maga legen, da brauche ich nicht zwangsläufig ein "Wettkampf-sportliches" System.
Kannste. Aber tut das realistischerweise denn auch jemand? Ich habe nur sehr, sehr wenige kennengelernt. Und die waren wie gesagt in aller Regel leistungssportlich vorgeprägt.

Es liegt auch etwas in der Natur der Sache. Je mehr verschiedene Aspekte ich beackere, desto weniger Tiefe erreiche ich. Dann wird hier mal ein bißchen geboxt, da mal ein bißchen Messer gemacht, Stock muß auch noch sein, Entwaffnung hier, Lowlight da, und noch 'n Flowdrill, und multiple Gegner, und Palmstick will man ja auch nicht untern Tisch fallen lassen, und dann ist da öfters noch ein Gutteil Sachen dabei, die unter Druck nicht funktionieren, weil das System sie mangels Korrekturmechanismus nicht ausmerzt.

Und nebenan beschäftigen sich die Sportler ausschließlich über Jahre damit, sich gegenseitig mit einer Handvoll relativ einfacher Grundtechniken im freien Kampf bei vollem Widerstand auf jede erdenkliche Weise gegenseitig in die Matte zu rammen und dabei zu Konditionsmonstern zu werden. Wie das am Ende ausgeht, kann man sich ganz gut ausrechnen.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » So 8. Dez 2013, 10:41

Im SV-Lager sind tendenziell einfach mehr "Scharlatane" und "Möchtegerns" unterwegs, da geb ich dir Recht. Im Sport ist es nicht so einfach, die Guru-Großmeister-Illusion aufrecht zu erhalten, weil dort die Wettkampferfolge zählen. Entweder man hat die dann, oder eben nicht.
Trotzdem fand ich rückblickend die Sachen die mir SV-Trainer mitgegeben haben, für "die Straße" geeigneter als das, was ich im BJJ/MMA/Kickboxen so gelernt hab. Das mag aber auch damit zusammenhängen, dass die Trainer meistens im gewerblichen/behördlichen Bereich mit der Materie zutun hatten; also Security, PersSchtz, JVA-/Polizeibeamte mit jahrelanger Erfahrung.

Um mal ein Bsp. zu bringen; Bekannter von mir, seit seiner Jugend aktiver Kickboxer, später auch MMA hat von drei Typen mal Pfeffer in's Gesicht bekommen und wurde dann böse zusammengetreten. Ich kenne einige Fälle wo Kampfsportler auf der Straße 'nen "Sucker-Punch" kassiert haben und rund gemacht wurden. Auf sowas wirst du in keinem Kampfsportverein vorbereitet.
Nach 3 Jahren BJJ war ich drauf konditioniert, schnellstmöglich die Distanz zum Gegner zu überbrücken und in den Clinch zu gehen. Ist sowas bei einer Gruppe von potentiellen Gegnern ratsam? In den FMA haben wir dagegen Seminare in angemieteten Diskotheken veranstaltet, wo's darum ging sich im Gedränge durchzusetzen und Gegenstände aus der Umgebung zur Verteidigung zu benutzen. Ist einfach 'ne ganz andere Herangehensweise an die Materie, wenn du verstehst worauf ich hinaus will Trooper :)
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Beobachter » So 8. Dez 2013, 13:12

Dass mein guter alter Freund Kano hier mal gewürdigt wird, freut mich. ;D
Ich pflege mich ja nicht auf der Straße zu prügeln und kann deshalb nur begrenzt gut mitreden.
Aber ich bin bekennender Raufbold und gewinne gerne.
In meiner Kindheit/Jugend hab ich lange Zeit Judo gemacht und war irgendwann lädiert genug und zu alt für Wettkämpfe.
Mit über Vierzig bin ich auf meine alten Leidenschaften zurückverfallen und mach seither ein unkonventionelles sportives Selbstvereidigungstraining...mit allen möglichen (hauptsächlich an Funktionalität orientierten) Elementen.
Und ich profitiere vor allem von einer guten athletischen/ koordinativen Basis und einem guten Gefühl für den richtigen Moment. Was auch immer an neuen Dingen da mal dazugelernt wird.
All das, was ich schon mitgebracht habe und worauf ich aufbauen kann, hilft mir nicht nur dabei, mir den Spaß am Kämpfen zu erhalten, sondern schützt auch gut vor Trainingsverletzungen. Das lernt man aber nicht in anfallsweisen Irgendwas-Kursen.
Wieso ich das Wort "Spaß" hier einführe? Weil ich noch niemanden beim Gewinnen beobachtet habe, dem die Herausforderung nicht auch gehörig Laune gemacht hätte. Abgesehen vom technischen Teil der ganzen Arie und allem, was man dazu philosophieren kann, gibt's ja auch den mentalen und wer verliert, hat oft zuvor schon im eigenen Kopf verloren.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon hellbert » So 8. Dez 2013, 13:36

Beobachter hat geschrieben: [...] Spaß am Kämpfen [...]
Das hätte mal ein Polizist sagen sollen! ;-)
Die (notwendige) Aggression bei Auseinandersetzung ist ein Porblem, dass bei der polizeiliche Ausbildung und vor Gericht gerne mal weggelassen oder verdammt wird...

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon hellbert » So 8. Dez 2013, 13:38

Kensei hat geschrieben:Ich kenne einige Fälle wo Kampfsportler auf der Straße 'nen "Sucker-Punch" kassiert haben und rund gemacht wurden. Auf sowas wirst du in keinem Kampfsportverein vorbereitet.
Ziel von Ausbildung und Training kann ja auch nur sein, seine Chancen zu erhöhen. Was haben die Menschen in Hiroshima gemacht, als die Bombe über ihnen abgeworfen wurde...

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » So 8. Dez 2013, 13:55

Klar geht's darum seine Chancen zu erhöhen. Ich kann auch Krafttraining machen und joggen gehen, ist auch gut für die Fitness und erhöht meine Chance heile aus einer brenzligen Situation zu kommen. Ich kann stattdessen aber auch entsprechendes Szenariotraining absolvieren.
Anders ausgedrückt, wenn du deine Skills im Schießen verbessern willst, kannst du theoretisch auch Tischtennis spielen. Soll der Hand-Auge-Koordination ungemein förderlich sein. Du könntest stattdessen aber auch einfach auf den Schießstand gehen... :polizei2:
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 8. Dez 2013, 14:43

Anders ausgedrückt, wenn du deine Skills im Schießen verbessern willst, kannst du theoretisch auch Tischtennis spielen. Soll der Hand-Auge-Koordination ungemein förderlich sein. Du könntest stattdessen aber auch einfach auf den Schießstand gehen...
Kensei... echt, das kannste besser ;D Selbst meine schlechtesten Anwärter treffen besser als diese Analogie. Ich antworte nachher, wenn ich (hoffentlich) etwas mehr Zeit habe.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 15. Dez 2013, 12:42

So, nun bin ich wieder da und hab mal ein paar Minuten Luft. Ich denke, ich muß deinen letzten Beitrag nicht weiter zerpflücken, oder? :) Wir verbuchen das mal als kleinen Scherz.

Was ist denn Szenariotraining? In aller Regel eine künstlich gestaltete Situation, in der der/die Rollenspieler ein mehr oder minder festgelegtes Drehbuch absolvieren, während der Teilnehmer darauf reagieren soll. Auf Deutsch gesagt, ein Impro-Theaterstück.

Wenn man das auf diese Art und Weise betreibt, erschöpft sich der positive Effekt mehr oder weniger darin, daß der Teilnehmer sich hinterher gut fühlt, weil er was gemacht hat, das total "tactical" ist. Er wird dadurch aber keinen fixeren Punch, bessere Takedownverteidigung, stabilere Deckung oder verbessertes Timing haben. Und (hierbei muß ich dem Kanadier recht geben) das ist dasjenige, was zuerst da sein muß und gerade bei vielen Kollegen mangels entsprechendem Training nicht da ist - die grundlegende kämpferische Mechanik.

Tatsächlich wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Es ist vollkommen zutreffend, daß eine Realsituation zumindest dahingehend höhere Anforderungen an den Betroffenen stellt als ein sportlicher Zweikampf, daß sie unwägbarer ist. Daraus folgt aber, daß derjenige, der nicht mal imstande ist, mit einem einzigen Gegner in einer symmetrischen Situation unter einem Regelwerk klarzukommen, im Realeinsatz erst recht untergehen wird.
Das mag aber auch damit zusammenhängen, dass die Trainer meistens im gewerblichen/behördlichen Bereich mit der Materie zutun hatten; also Security, PersSchtz, JVA-/Polizeibeamte mit jahrelanger Erfahrung.
Das bürgt noch lange nicht dafür, daß das, was sie erzählen, sinnvoll ist - eben weil die Anzahl der Vorfälle insgesamt doch eher begrenzt ist und die Betreffenden schnell dazu neigen, von einzelnen Episoden auf die Allgemeinheit zu generalisieren. Wenn du wüßtest, was für katastrophalen Schwachsinn ich diesbezüglich schon im Kollegenkreis von langjährig erfahrenen Schutzleuten gehört habe, würden dir die Haare zu Berge stehen. Ich bin mittlerweile so weit, daß ich sage, Dienst- und Einsatzerfahrung ist gut, aber lange kein Ersatz für kritisches Denken, Experimentierfreude und die Fähigkeit, konzeptionell zu arbeiten.
Nach 3 Jahren BJJ war ich drauf konditioniert, schnellstmöglich die Distanz zum Gegner zu überbrücken und in den Clinch zu gehen. Ist sowas bei einer Gruppe von potentiellen Gegnern ratsam?
Nach drei Jahren Treckerfahren bin ich ziemlich gut darin geworden, mit der Egge auch die letzte Ecke vor dem Feldrain zu erwischen. Ist so ein Gefährt sinnvoll, wenn ich vor der Disse vorfahren und ein leicht zu beeindruckendes Blondchen klarmachen will?

Mensch Kensei... du weißt dasselbe wie ich, du stellst bloß die falschen Fragen! Natürlich ist es Blödsinn, im Angesicht von mehreren Gegnern den Clinch/Boden zu suchen. Es geht nicht darum, einzelne Systeme zu verteufeln oder in den Himmel zu loben, sondern die passenden Einsatzgebiete für einzelne Skillkomponenten zu identifizieren (und das ist im Grunde eine Binsenweisheit). Wenn du auf einmal doch auf dem Boden landest, wirst du über dein BJJ dankbar sein. Wenn jemand dich werfen will, wirst du über Ringen/Judo dankbar sein. Wenn du auf den Beinen und mobil bleiben willst, mußt du vernünftig boxen können. Usw. usf.

Die nötigen robusten und funktionalen Fähigkeiten entwickelst du aber am besten dort, wo strikt performanceorientiert trainiert wird. Und das sind (nicht ausschließlich, aber ganz überwiegend) die Sportsysteme. Ein Punch ist grundsätzlich erstmal ein Punch, egal ob du den auf der Matte, im Ring oder um 00:30 h im Nachtdienst an den Mann bringen mußt. Und solange jemand nicht ordentlich hauen, clinchen, werfen und grapplen kann, bringt es denjenigen auch nicht wirklich nach vorne, daß er sein Impro-Theater ausnahmsweise mal nicht im Dojo, sondern in einer angemieteten Disco absolviert hat.

Ich bin zu dieser Einsicht gekommen, weil ich irgendwann meinen Trainingserfolg mal quantifizieren wollte, und zwar nicht anhand von erworbenen Gürteln oder gelernten Flowdrills. Damals habe ich in einem Dojo einer recht traditionellen Stilrichtung trainiert, die ich hier mal nicht nennen werde, um niemandem auf die Füße zu treten (ist im Prinzip auch egal). Da hieß es dann auch häufig, "Heute trainieren wir mal draußen auf dem Parkplatz, heute trainieren wir mal nachts in einer unbeleuchteten Halle, heute trainieren wir mal dieser und jener Überraschung usw."

Zufällig bin ich dann mal beim Judo gelandet, war fasziniert von der zielgerichteten Leistungsorientierung und dem ständigen Randori und hab dort dauerhaft mitgemacht. Und was passierte? Nach etlichen Monaten habe ich in meinem alten Dojo im Sparring mit den allermeisten meiner alten Trainingskumpels die Matte aufgewischt. Nicht weil ich so ein krasser Hauer gewesen wäre, sondern weil ich auf einmal daran gewöhnt war, ständig gegen echten (kompetenten) Widerstand um den tatsächlichen Sieg zu kämpfen.

Irgendwann nach ein paar Jahren habe ich mich dann auch da wieder verabschiedet und bin weitergezogen... aber seitdem bin ich für die herkömmlichen SV-Kopfgeburten verdorben. In letzter Konsequenz zählt nur Performance unter Druck, und die ist mit sportwissenschaftlichen Methoden objektiv meß- und entwickelbar. Alles andere ist Selbstbetrug.

Ich möchte in diesem Zusammenhang mal ein paar Texte von jemandem verlinken, der das besser ausgedrückt hat als ich das je könnte...

http://www.straightblastgym.com/aliveness101.html

http://www.straightblastgym.com/street03.htm

Ist eine Menge Holz, aber sehr lesenswert.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 15. Dez 2013, 13:02

Ich füge nochmal hinzu: das Klientel ist in sport- und SV-basierten Systemen oftmals auch grundverschieden.

Im SV-Bereich habe ich öfters Leute getroffen, die die Abkürzung suchten, die aus persönlicher Unsicherheit Kampffähigkeiten suchten, ohne aber tatsächlich dabei kämpfen zu wollen, die teilweise erheblichen psychischen Ballast mit sich herumgetragen haben und mit denen man äußerst vorsichtig umgehen mußte. Dann waren da die Paranoiker, die hinter jedem Baum wahlweise die Migrantengang oder den Skinhead wähnten (und wenn ich sowas sage, heißt das was :D ), die Irren mit Tötungsfantasien und diejenigen, die schlicht eine bequeme Egokrücke suchten.

Ohne Scheiß, in meiner FMA-Zeit wollte mir ein Trainingspartner (der anscheinend etwas unter seiner kleinen Gestalt litt) allen Ernstes eine Stunde lang erklären, daß ein Guilloutine-Choke im Rückwärtsfall unter Garantie einen Genickbruch zur Folge habe. Ich erwähnte die Episode dann spaßeshalber in dem MMA-Gym, in dem ich zu dem Zeitpunkt parallel trainierte, und wurde mit homerischem Gelächter belohnt (weil natürlich die Hälfte der Truppe allein in den letzten fünf Minuten Sparring etliche Male in den Genuß einer ernstgemeinten Guilloutine gekommen war).

Im Gegensatz dazu kann man das durchschnittliche Mitglied eines sportlichen Gyms meiner Erfahrung nach wie folgt beschreiben: jung, männlich, ziemlich fit, und mit unverhohlenem Spaß an der physischen Auseinandersetzung, dem Wettstreit und vor allem dem Gewinnen ausgestattet.

Um mal die gängigen Popkultur-Highschool-Klischees zu bemühen, auf der einen Seite die Nerds, auf der anderen Seite die Jocks. Ich habe letzteres immer als angenehmere Gesellschaft und produktivere Trainingsatmosphäre empfunden. Aber das ist natürlich Geschmackssache...

(Und ja, ich weiß, daß es eine etwas übersteigerte, zugespitzte Darstellung ist. Vom Prinzip her liege ich aber richtig).
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon der kanadier » So 15. Dez 2013, 16:01

Guter Post, Danke dafür.

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » So 15. Dez 2013, 18:38

Trooper hat geschrieben:...Vom Prinzip her liege ich aber richtig...
Na, an Selbstbewusstsein und Überzeugung mangelt es dir ja nicht Trooper. :polizei2:

Ich glaube das Problem - das letztlich dafür sorgen wird, dass wir uns hier im Kreis drehen, wenn ich auf deine einzelnen Punkte jetzt genauer eingehe, ist, dass wir uns mal über die Zielgruppe bzw. die genaue Zielsetzung des Trainings im Klaren werden müssten.

Also wen willst du worauf vorbereiten? Viele der Punkte die du nennst gelten für den "Otto-Normalbürger" der sich seiner Haut vlt. mal in einer abendlichen Kneipenkeilerei erwehren muss.
Da das hier ein Polizeiforum ist... wegen mir auch für den "Durchschnitts-PVB", der auf der Straße dem pöbelnden angetrunkenen Halbstarken gegenübersteht. Das es immer auch anders kommen kann, klar. Aber gehen wir mal von statistischen Wahrscheinlichkeiten aus.

Wenn wir von Selbstverteidgung/Selbstschutz etc. reden, muss ich aber auch andere Szenarien berücksichtigen. Ich erwähnte die Auseinandersetzung mit einer Gruppe von Gegnern, oder bspw. die Konfrontation mit einer Waffe. Meiner Erfahrung nach unterschätzen Untrainierte wie auch Kampfsportler massiv die Gefährlichkeit eines Schlagstockes oder eines Messers. Das fängt schon bei der Einsicht an, dass ich gegen einen bewaffneten Aggressor eigentlich nur Chancen habe, wen ich selber bewaffnet bin. Dafür muss ich wiederum mal trainiert haben, mit einer Waffe - welcher Art auch immer - umzugehen. Alles Aspekte die für mich zu einem realistischen und ernsthaften Selbstverteidgungstraining dazu gehören. Ebenso gehört dazu, mal auf dem Asphalt zu liegen und zu wissen, wie sich das anfühlt. Oder zu trainieren im Gedränge wieder auf die Beine zu kommen, wenn ich zu Boden gegangen bin. Peripheres Sehen zu schulen, um Aggressoren ausweichen zu können und die Augen offen für Fluchtmöglichkeiten zu behalten.

Wir stimmen ja überein, das Athletik ein wichtiger Faktor ist. Wenn wir dazu noch "Nehmerqualitäten" zählen, sind das sicher DIE wichtigsten Faktoren. Trotzdem muss ich eben genau schauen mit welcher Zielsetzung ich trainiere bzw. worauf ich jemanden vorbereiten möchte. Um's mal wieder ganz pragmatisch auszudrücken, wenn ich mich in Gegenden bewege, in denen ich potentiell mit bewaffneten Aggressoren rechnen muss, dann ist meine erste Wahl eben nicht das Boxtraining, zumindest nicht primär. Und ich geh' jetzt mal von 2-3x Training die Woche aus. Hab ich mehr Zeit, kann ich mich natürlich vielseitiger vorbereiten.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » Mi 18. Dez 2013, 11:04

Ich glaube das Problem - das letztlich dafür sorgen wird, dass wir uns hier im Kreis drehen, wenn ich auf deine einzelnen Punkte jetzt genauer eingehe, ist, dass wir uns mal über die Zielgruppe bzw. die genaue Zielsetzung des Trainings im Klaren werden müssten.
Nein, das ist es nicht, weil es mir explizit nicht um die thematischen Inhalte, sondern um die Trainingsmethodik geht. Ich zitiere mich mal selber:
Trooper hat geschrieben: Und erst hier kommen wir letztendlich an den Punkt, wo die Frage des eingangs genannten taktischen Kontexts (privater Selbstschutz, behördlicher Einsatz usw.) eine Rolle spielen. Hier kommt es im Grunde darauf an, die eigenen taktischen Anforderungen realistisch einzuordnen und sich in denjenigen Sportarten umzuschauen, deren Regelwerk und taktischer Schwerpunkt die größte Überlappung mit unserer Anwendung aufweist, und ggf. weitere zusätzlich benötigte Inhalte aus anderen Quellen einzubeziehen.
Ich spreche mich für ein zielgerichtetes, performanceorientiertes Training von sparringsmäßig trainier- und anwendbaren ganzheitlichen Kampffähigkeiten aus (im Unterschied zur sinnfreien Vermittlung von isolierten Einzeltechniken, Partnertänzen mit kooperativen Dummys oder toten Drills, wie sie in vielen nichtsportlichen Systemen - und leider auch bei der Polizei - gängig sind). Das findet man m.E. mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit in den sportbasierten Systemen. Wenn du das auch in SV-Systemen findest... more power to you. Meiner Erfahrung nach ist letzteres allerdings eher die Ausnahme.
Meiner Erfahrung nach unterschätzen Untrainierte wie auch Kampfsportler massiv die Gefährlichkeit eines Schlagstockes oder eines Messers. Das fängt schon bei der Einsicht an, dass ich gegen einen bewaffneten Aggressor eigentlich nur Chancen habe, wen ich selber bewaffnet bin. Dafür muss ich wiederum mal trainiert haben, mit einer Waffe - welcher Art auch immer - umzugehen.
Stimmt auffallend, widerspricht aber in keinem Punkt meinen Aussagen.
Um's mal wieder ganz pragmatisch auszudrücken, wenn ich mich in Gegenden bewege, in denen ich potentiell mit bewaffneten Aggressoren rechnen muss, dann ist meine erste Wahl eben nicht das Boxtraining, zumindest nicht primär.
Wenn du nach einer ehrlichen Analyse deiner eigenen persönlichen Situation zu diesem Anforderungsprofil kommst, ist da ja auch nix gegen einzuwenden - vorausgesetzt dein Training berücksichtigt die o.g. Erfordernisse für Funktionalität. Boxen ist nur ein einziges, willkürlich herausgegriffenes Beispiel aus denjenigen Systemen, deren praktischer Nährwert ernsthaft empirisch belegt werden kann (nämlich anhand von öffentlich zugänglichen freien Kämpfen, sei es nun Wettkampf, Sparringstreffs oder was auch immer).

Ich werfe allerdings ein, daß die große Masse polizeilicher Zwangsanwendungen (von denen sich nur ein Bruchteil im Notwehrbereich bewegt) im Spektrum der "einfachen körperlichen Gewalt" angesiedelt ist. Deswegen schrob ich ja auch...
Trooper hat geschrieben:Für polizeiliches Einsatztraining bietet sich eine distanzübergreifende MMA-ähnliche Kernstruktur mit deutlich ringerischem Schwerpunkt an, die im zweiten Schritt um Einsatzmittel, Waffenschutz und Teamarbeit erweitert wird.
Wie gesagt, wenn ich erstmal ein funktionierendes Grundsystem für diejenigen Anwendungsbereiche habe, die ich mit der höchsten Wahrscheinlichkeit beackern muß, kann ich daran weitere Inhalte ankoppeln.
Und ich geh' jetzt mal von 2-3x Training die Woche aus. Hab ich mehr Zeit, kann ich mich natürlich vielseitiger vorbereiten.
Ja, soviel Zeit möchte ich auch mal wieder haben :) Ich kenne deine persönliche Situation nicht, aber in meinem Job ist das bestenfalls für den kinderlosen Single drin. Wenn du Schichtdienst, Familie, Kinder, vielleicht noch ein anderes Hobby oder Ehrenamt und den restlichen Alltagskram zusammenrechnest, wird dreimal Training pro Woche ziemlich sofort illusorisch. Ich bin momentan froh, wenn ich es einmal die Woche schaffe.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » Fr 20. Dez 2013, 15:35

Trooper hat geschrieben:...Und erst hier kommen wir letztendlich an den Punkt, wo die Frage des eingangs genannten taktischen Kontexts (privater Selbstschutz, behördlicher Einsatz usw.) eine Rolle spielen. Hier kommt es im Grunde darauf an, die eigenen taktischen Anforderungen realistisch einzuordnen und sich in denjenigen Sportarten umzuschauen, deren Regelwerk und taktischer Schwerpunkt die größte Überlappung mit unserer Anwendung aufweist, und ggf. weitere zusätzlich benötigte Inhalte aus anderen Quellen einzubeziehen.
Ok, ist letztlich dasselbe wie das, was ich unter Zielgruppenorientierung verstehen würde. Von daher soweit Zustimmung.
Trooper hat geschrieben:...Das findet man m.E. mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit in den sportbasierten Systemen. Wenn du das auch in SV-Systemen findest... more power to you. Meiner Erfahrung nach ist letzteres allerdings eher die Ausnahme...
Hier kommen wir wohl nicht auf einen grünen Zweig. "Mit ... höherer Wahrscheinlichkeit..." ja, vielleicht. Es gibt aber auch genügend Breitensportvereine, in denen Leute trainieren, die sich einfach mal ein bisschen bewegen wollen, und keinerlei Wettkampfambitionen verfolgen. Gleichzeitig gibt es auch gute Kleingruppen, die SV-Training in der einen oder anderen Form anbieten, mit Sparring und allem drum und dran. MMn stark abhängig vom Trainer/Verein, und nicht so sehr davon, ob ein System wettkampforientiert betrieben wird.
Trooper hat geschrieben:...Stimmt auffallend, widerspricht aber in keinem Punkt meinen Aussagen...
Doch tut es, nämlich wenn ich deine Aussagen dahingehend interpretiere, dass du wettkampforientierten Sportvereinen einen höheren Stellenwert bei der Herausbildung von Zweikampffähigkeiten zusprichst als SV-orientierten Systemen. Ich kenne genügend Geschichten von Kampfsportlern die auf der Straße untergegangen sind, weil plötzlich Waffen im Spiel waren, es gegen mehrere Angreifer ging oder eben einfach nicht nach "fairen" Regeln gespielt wurde. Nochmal, meine Erfahrung ist, dass zu wettkampforientiertes Training für "die Straße" durchaus kontraproduktiv sein kann.
Trooper hat geschrieben:Für polizeiliches Einsatztraining bietet sich eine distanzübergreifende MMA-ähnliche Kernstruktur mit deutlich ringerischem Schwerpunkt an, die im zweiten Schritt um Einsatzmittel, Waffenschutz und Teamarbeit erweitert wird.
Dass ich für Polizisten (wie auch für andere im Sicherheitsbereich tätige Berufsgruppen) Kick- oder Thai-Boxen nicht unbedingt für die erste Wahl halte, schrieb ich bereits an anderer Stelle.
Eine Kombination aus Grappling und FMA, da würde ich mitgehen.
Es ist aber mMn ein Trugschluss, dass "Waffentraining" regelmäßig nur als Aufbau oder Ergänzung betrachtet wird. Die Trennung in bewaffnetes und unbewaffnetes Zweikampftraining ist eine Erfindung der Moderne. In alten Zeiten haben Kampfkünste immer alle Bereiche des Kampfes abgedeckt und ich kann ohne Probleme einem Anfänger einen Stock oder ein Übungsmesser in die Hand drücken, und alle die Prinzipien des Zweikampfes vermitteln, die du mit den MMA erreichen willst. Plus das ich eben den für die SV nicht unerheblichen Aspekt des Einsatzes von Waffen direkt mit abdecke.
Trooper hat geschrieben:...Wie gesagt, wenn ich erstmal ein funktionierendes Grundsystem für diejenigen Anwendungsbereiche habe, die ich mit der höchsten Wahrscheinlichkeit beackern muß, kann ich daran weitere Inhalte ankoppeln...
Zustimmung. Zu diesem "Grundsystem" gehören für mich aber eben mehr Aspekte, als ein Sportverein zu bieten vermag. :polizei2:
Zum Thema "...weitere Inhalte ankoppeln..." s.o.
Trooper hat geschrieben:...Ich kenne deine persönliche Situation nicht, aber in meinem Job ist das bestenfalls für den kinderlosen Single drin. Wenn du Schichtdienst, Familie, Kinder, vielleicht noch ein anderes Hobby oder Ehrenamt und den restlichen Alltagskram zusammenrechnest, wird dreimal Training pro Woche ziemlich sofort illusorisch. Ich bin momentan froh, wenn ich es einmal die Woche schaffe.
Dito. Ich arbeite zwar nicht im Schichtdienst, ringe aber auch mit den zwei Trainingseinheiten pro Woche, und denke jedesmal wehmütig an die Studentenzeit zurück, als noch fünf bis sechs Tage Sport drin waren. :polizei1:
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » Sa 21. Dez 2013, 21:56

Hier kommen wir wohl nicht auf einen grünen Zweig. "Mit ... höherer Wahrscheinlichkeit..." ja, vielleicht. Es gibt aber auch genügend Breitensportvereine, in denen Leute trainieren, die sich einfach mal ein bisschen bewegen wollen, und keinerlei Wettkampfambitionen verfolgen. Gleichzeitig gibt es auch gute Kleingruppen, die SV-Training in der einen oder anderen Form anbieten, mit Sparring und allem drum und dran. MMn stark abhängig vom Trainer/Verein, und nicht so sehr davon, ob ein System wettkampforientiert betrieben wird.
Ich meine nach wie vor was anderes... es geht mir nicht um irgendwelche Vereins- oder Verbandszugehörigkeiten, und erst recht nicht darum, ob der einzelne Anwender wirklich leistungssportlich trainiert (auch wenn Training in einem guten Wettkampfgym unbestreitbare Vorteile hat). Und natürlich ist Sparring unabdingbar. Entscheidend ist m.M.n. aber letztendlich, daß (und damit verweise ich wieder mal auf meinen Eingangsbeitrag) das betreffende System den unzweifelhaften Nachweis seiner praktischen Funktionalität erbracht hat. Das kann zum einen durch Einsatz im organisierten sportlichen Wettkampf, zum anderen durch öffentlich zugängliche (und entsprechend frequentierte) Sparringstreffs, Gatherings usw. geschehen.

Der Grund, warum ich als erstes die sportlich geprägten Systeme anführe, liegt allein darin, daß jedes wettkampfsportliche System, dessen "rules of engagement" ganz oder teilweise eine ernsthafte SV-Relevanz indizieren (Beispiele habe ich weiter oben genannt), diesen Nachweis ohne Zweifel erbracht hat. Unter den ausschließlich SV-orientierten Systemen dürfte diese Quote insgesamt deutlich niedriger liegen und tw. auch schwerer zu belegen sein. Klar gibts da auch unzweifelhafte Gegenbeispiele wie DBMA usw., aber das ist eben nicht die Regel.

Was ich für nicht unerheblich halte: in den wettkampfsportlichen Systemen sind die namhaften Trainer in aller Regel Leute, die über umfangreiche Kampferfahrung verfügen und an deren fachlicher Kompetenz wenig Zweifel bestehen, weil sie ihre Fähigkeiten eben hinreichend unter Beweis gestellt haben. Anderswo sieht das oftmals nicht so aus, und das ist gerade für unerfahrene Anfänger gefährlich. Die ganzen SV-Hybriden, die Trainerausbildungen im Vier-Wochen-Takt anbieten, sagen genug aus, denke ich. (Die Polizei machts da übrigens nicht besser).

Das Vorhandensein von Sparring im Training ist an sich noch kein Qualitätsbeweis (oder wie die Wissenschaftlerin meines Herzens sagen würde: eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung). Es kann ja auch sein, daß in der betreffenden Trainingsgruppe zwar gesparrt und gegen Widerstand trainiert wird, die technischen Inhalte aber suboptimal sind und dem Vergleich mit konkurrierenden externen Methodiken womöglich nicht standhalten würden.
Ich kenne genügend Geschichten von Kampfsportlern die auf der Straße untergegangen sind, weil plötzlich Waffen im Spiel waren, es gegen mehrere Angreifer ging oder eben einfach nicht nach "fairen" Regeln gespielt wurde.
Das ist ebendie Art von "anecdotical evidence" anhand von Einzelbeispielen, die ich für nicht zielführend halte. Zumal man dafür auch mit Leichtigkeit jede Menge Gegenbeispiele finden wird. Lassen wir uns auf diese Art der Diskussion gar nicht erst ein.
Es ist aber mMn ein Trugschluss, dass "Waffentraining" regelmäßig nur als Aufbau oder Ergänzung betrachtet wird. Die Trennung in bewaffnetes und unbewaffnetes Zweikampftraining ist eine Erfindung der Moderne. In alten Zeiten haben Kampfkünste immer alle Bereiche des Kampfes abgedeckt und ich kann ohne Probleme einem Anfänger einen Stock oder ein Übungsmesser in die Hand drücken, und alle die Prinzipien des Zweikampfes vermitteln, die du mit den MMA erreichen willst. Plus das ich eben den für die SV nicht unerheblichen Aspekt des Einsatzes von Waffen direkt mit abdecke.
Historisch gesehen hast du recht, für die Situation heute bin ich da methodisch gesehen etwas anderer Meinung. Ich weiß, daß die gesamten FMA nach diesem Prinzip funktionieren. Ich muß allerdings einwenden, daß diejenigen Methoden und Strukturen, die sich in den MMA (und ihren unreglementierten Vorläufern) ziemlich schnell als die erfolgreichsten durchgesetzt haben, allesamt aus Spezialistensystemen kommen... beim Standup aus dem (Thai-)Boxen, im Clinch aus dem Ringen, am Boden aus dem BJJ/Grappling.

Wie gesagt, die große Mehrheit aller Selbstschutzprobleme, die den typischen Privatmann oder Polizeibeamten im Streifendienst in Deutschland erwarten, beinhalten keine Waffen. Das heißt nicht, daß man das Thema ignorieren sollte... es deutet aber an, daß es nicht die sinnvollste und ökonomischste Lösung ist, die ganze Nummer über ein waffenbasiertes System (wie es die FMA letztendlich nunmal sind) aufzuziehen. Erst recht nicht, wenn man die überaus begrenzte Trainingszeit betrachtet, die im behördlichen Bereich zur Verfügung steht.

Man kann einem Anfänger in relativ überschaubarer Zeit funktionale und sparringstaugliche Basics in den o.g. unbewaffneten Kerndisziplinen beibiegen... meine (zugegebenermaßen recht überschaubaren) Trainingseindrücke in den FMA haben mir den Eindruck vermittelt, daß das mit letzteren nicht so gut geht.

Ich gebe aber gerne zu, daß dieser Aspekt der Geschichte tatsächlich eher Geschmackssache ist. Worum es mir in diesem Thread vornehmlich geht, ist die Einsicht, daß der liebe Gott nicht alle Kampfverfahren und Trainingsmethodiken gleichgut geschaffen hat, daß Kompetenz nur aus sparringsorientierten Training erwächst, daß Performance sowohl für eine Einzelperson als auch für ein Trainingssystem objektiv meßbar ist, und daß ein hoffnungsvoller Anfänger gut daran tut, sich bei der Entscheidung für ein solches nicht am Hörensagen oder substanzloser Propaganda zu orientieren.
Dear Kids,
There is no Santa. Those presents are from your parents.
Sincerely, Wikileaks


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