Funktionalität von Trainingssystemen

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Kensei
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » Mo 6. Apr 2015, 13:08

Wird überwebertet und den Realfall, d.h. wenn wirklich Gesundheit und Leben bedroht sind und es keine Möglichkeit gibt, sich der Situation zu entziehen, kannst du im Training ohnehin nicht komplett abbilden.

Meine persönliche Erfahrung; die Leute die viel Sparring machen und auf der Matte bzw. im Ring/Cage ihren Mann (oder ihre Frau) stehen, können sich zu 90% auch in Straßenschlägerein ihrer Haut erwehren. Und das sind zumeist eben Kampfsportler und nicht -künstler oder Selbstverteidigungsexperten. Wer aber immer nur irgendwelche psychologischen Szenariotrainings durchläuft, ohne das Gelernte mal im freien Kampf auszutesten, wird dagegen mit 100% Wahrscheinlichkeit im Ernstfall sein blaues Wunder erleben.

Die Fehleinschätzung an der Stelle ist, dass der Kampfsportler sich auf 99% Techniken fokusieren, und die mentale Komponente vernachlässigen würde. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Der durchtrainierte Kampfsportler hat eine Handvoll Spezialtechniken, die er bis zum getno einschleift und im Schlaf beherrscht. Auch gegen Widerstände durch körperlich ebenbürtige bzw. überlegene Gegner. Der ganze mentale Kram, Abbau von Schlaghemmungen, Überwindung von Ängsten, Handlungs- und Orientierungsfähigkeit unter Stress und Adrenalin etc. pp., kommt bei häufigem Sparring und regelmäßiger Wettkampfteilnahme im Grunde von allein.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon VanDan » Mo 6. Apr 2015, 13:55

:zustimm:

sehr zutreffend formuliert.

Zu der Frage davor:
Ich betreibe seit einiger Zeit KravMaga, da es mir einfach zu wenig ist was wir während der Ausbildung vermittelt bekommen.
Leider teilen diese Meinung auch viele Kollegen.

Mit KravMaga habe ich etwas gefunden was sehr direkt ist. Statt wie bei viele Kampfsportarten wird hier auf unnötige Dinge in meinen Augen komplett verzichtet.

Das tolle ist, dass wir eine sehr gemischte Gruppe sind. Von Schülern über viele Kollegen bishin zum Renter sind alle dabei.
Was ich also anfangs gemacht habe um mehr für den Dienst und mein inneres Gefühl zu tun, hat sich schonbald in eine Leidenschaft entwickelt.

Übrigens gibt es auch beim KravMaga einen extra Bereich für Polizisten. --> Stichwort : Law Enforcement

Sofern dies bei Dir in der Nähe vorhanden ist... sofort mitmachen!

In meinen Augen sieht es so aus.
Jeder hat die Wahl was er macht. Jedoch bevor man gar nichts macht-- irgendwas machen.
Was genau der einzelne macht, hat auch mit dem Selbstverständnis des Berufes sowie den Ansprüche an sich selbst zutun.

FAKT ist aber, dass man im Beruf auch stressige Situationen erlebt. Die einen mehr die anderen weniger.
Es ist jedoch die Frage inwieweit man sich davon leiten, gar blockieren lässt.

Es ist bewiesen, dass das Stressempfinden nachhaltig durch Sport verändert werden kann.
Somit auch auch das Auftreten, die Wirkung nach Außen etc...
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon SirJames » So 18. Okt 2015, 09:04

Moin,

ich hoffe ich bin in diesem thread richtig mit meiner Frage. Bei einer Dokumentation über das Oktoberfest werden Ausschnitte eines Einsatztrainings der Bayerischen Kollegen gezeigt. Ab Minute 19:30 wird ein Art Druck-Zug-Technik angewendet, bei der vorgegeben wird, dass durch den nicht zum Kopf des Betroffenen agierenden Kollegen die Beine mittels Händen weggezogen werden sollen.

Bei uns wird diese Art des Beine wegziehens nicht gelehrt und praktiziert. Was haltet ihr von der gezeigten Technik hinsichtlich Funktionalität und Eigensicherungsaspekten?

https://www.youtube.com/watch?v=O6SrrpW5Ybs

(ab 19:30min)

Gruß
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 18. Okt 2015, 10:24

Finde ich per se nicht schlecht... schön grobmotorisch und streßresistent. Ringerische Angriffe mit den Händen auf die Beine sind bei der Polizei lange unterschätzt worden. Ist jedenfalls besser als die ganzen überkomplexen Handdrehkippstrecküberkreuzundrückwärtsblabla-Hebel, die bei der Schmiere lange Zeit als das Nonplusultra galten (und trotzdem meistens nur bei semikooperativen Leuten funktioniert haben).

Man muß bloß aufpassen, daß man sich keinen Tritt einfängt, d.h. konsequent an beiden Beinen dran bleiben und beherzt mit runter auf den Boden gehen.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon DonFalcone » So 18. Okt 2015, 10:39

Moin.

Die Technik sieht mir persönlich etwas unkontrolliert aus und könnte in nen Bodenkampf ausarten. Es kann aber auch daran liegen, dass die Beamten die gezeigt wurden auch nicht die Kampfsportasse sind.

Ich vermute mal, dass solche Techniken auch eher für angetrunkene Wiesengäste, etc. gedacht sind, bei denen man nicht so knallhart durchziehen muss. Gegen das erprobte Wiederstandsklientel würde ich es lassen, da ich nicht mit 2 Händen an den Kopf gehe ohne schnelle Folgetechnik. Wie man sieht, hat er beide Arme frei und viele Optionen mit denen er mir weh tun kann.

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon SirJames » So 18. Okt 2015, 10:43

Danke Trooper. Meine Frage zielte hauptsächlich auf die Notwendigkeit dieses Beinewegziehens vor dem Hintergrund ab, dass man seinen Kopf in den Einwirkbereich der Beine/Füße des Gegenübers bringt.

Auf der Einsatzeinheit haben wir im Rahmen von regelmäßigen Festnahmetrainings u.a. eine (simple) kopfseitige Druck-Zug-Technik (+ ggf. Schocktechniken gegen die Beine) praktiziert, die auch ohne dieses Beinewegziehen sehr effektiv ist und die ich immer noch gerne und regelmäßig auch auf der Straße benutze. Getreu dem Motto, wo der Kopf hingeht, geht auch der Körper hin. Vor allem agiert nur einer gegen den Betroffenen, der andere kann sichern, das Umfeld beobachten und ggf. natürlich auch unterstützen.

Daher meine Frage zu dieser bayerischen Technik.

Mit Dank.

Gruß
Zuletzt geändert von SirJames am So 18. Okt 2015, 10:51, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 18. Okt 2015, 10:45

Freies Rumgerangel sieht halt immer weniger schön aus als irgendwelche gescripteten Sequenzen. In dem Video wird ja auch erkennbar nicht mit voller Geschwindigkeit und Intensität trainiert. Am Kopf packen und gleich pauschal eine reinsemmeln wäre mir aber zu undifferenziert.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 18. Okt 2015, 10:50

@ SirJames: wenn (gekonnte) Takedowns mit den Händen gegen die Beine wirklich ein gesteigertes Risiko von Tritten beinhalteten, würde man sie nicht ständig in nahezu jedem MMA-Kampf sehen (wo Knie zum Kopf regelmäßig erlaubt ist). Du musst halt fix an den Beinen dran sein und darfst nicht mehr loslassen. Wir haben sowas auch schon gemacht (im Training wie im Einsatz) und es funktioniert meiner Erfahrung nach recht gut.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon SirJames » So 18. Okt 2015, 10:53

Nur kurz zu der von uns verwendeten Technik; ich weiß nicht ob es dafür einen Fachbegriff aus irgendeinem System gibt:

Der agierende Beamte tritt an den Betroffenen heran, blockt/ergreift einen Arm des Betroffenen mit einer Hand. Gleichzeitig ergreift die andere Hand den Nacken/Hinterkopf des Betroffen, und zwar ebenfalls von der Körperseite des bereits festgehaltenen Armes, sodass der eigene Unterarm als Schutz vor Kopfstößen des Betroffenen dienst. Dann drückt/zieht man den betroffenen mit 1-2-3 Schritten nach Hinten kopfseitig zu Boden. Dabei hat er in der Regel keine Chance stehen zu bleiben. Bei einem Guten kann es schonmal Probleme geben, da arbeitet man dann mit Kniestößen in den Bauch oder Tritten in den Beinbereich, dass der Betroffene irgendwann weich wird und nach unten kommt, sodass man ihn im Notfall auch mit Hilfe des eigenen Gewichts nach unten stemmen kann. Am Ende hockt man dann auf dem Kopfbereich des Betroffenen und führt den bereits ergriffenen Arm mit dem zweiten Arm zusammen zur Fesselung. Wehrt er sich gibts natürlich diverse Schmerzpunkte im Kopf- und Rückenbereich.

Leider wurde diese Technik noch nicht in der Ausbildung bei uns gelehrt, stattdessen aus meiner Sicht unnütze und schwierige Hebel etc. Die funktionieren aufgrund der rudimentären Wiederholungszahl im Echtfall bei richtiger Gegenwehr aus meiner Erfahrung seltenst. Höchstens geeigent, wenn er ohnehin mitspielt und verbracht oder angehalten wird.

Simple und effektive Techniken habe ich erst auf der Einheit gelernt, leider.
@ SirJames: wenn (gekonnte) Takedowns mit den Händen gegen die Beine wirklich ein gesteigertes Risiko von Tritten beinhalteten, würde man sie nicht ständig in nahezu jedem MMA-Kampf sehen (wo Knie zum Kopf regelmäßig erlaubt ist). Du musst halt fix an den Beinen dran sein und darfst nicht mehr loslassen. Wir haben sowas auch schon gemacht (im Training wie im Einsatz) und es funktioniert meiner Erfahrung nach recht gut.
Ja ok, vielleicht probiere ich das mal aus. Ich glaube dir das, da ich mich in der Materie bis auf gelegentliches Boxen und das dienstliche ET nicht auskenne.

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Trooper » So 18. Okt 2015, 11:07

Solange der Proband am Kopf durch die Gegend gezerrt wird, kann er eh nicht wirklich gut treten bzw. wird instinktiv beide Beine nutzen, um sein Gleichgewicht zu wahren. Aufpassen muß man halt nach dem Takedown. Insgesamt ist das aber wie gesagt durch eine valide Vorgehensweise, die überdies den Vorteil hat, daß sie mit voller Geschwindigkeit und Intensität trainiert werden kann. Das ist in meinen Augen grundsätzlich mehr wert als irgendwelche Ansätze, die theoretisch gut sein mögen, im praktischen Training aber aus Gründen des Verletzungsrisikos nur entschärft und gescriptet gemacht werden können.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon DerLima » So 18. Okt 2015, 19:41

Ich sehe im allgemeinen zu, dass ich mit meiner Hand gegen Kinn oder Stirn komme und drücke den Kopf nach oben hinten. Gleichzeitig versuche ich seitlich an ihm vorbeizugehen und mit einem Bein hinter seine Beine zu kommen. Meist lässt er sich dann bereits ablegen. Einzige Schwierigkeit ist, dass er dann auf dem Rücken liegt.
Eine Technik die sich schon mehrfach bewährt hat.
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 18. Okt 2015, 19:47

Dann bring doch lieber dein Knie an die Außenseite seines Knies, mach ihn damit klein und dann mit Kopfhebel nach oben ellipsenhaft bereits in der Abwärtsbewegung in Bauchlage drehen. Im Idealfall hast du dann bereits einen Arm sicher auf dem Rücken.
:lah:

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon SirJames » So 18. Okt 2015, 20:11

Seitdem im Rahmen der Nacheile und aus vollem Lauf unkontrolliertem zu Boden bringen, der Beschuldigte in Rückenlage lag & mir dann bei folgendem Widerstand noch gegen die Schläfe gelatscht hat, versuche ich Rückenlage beim Beschuldigten nach Möglichkeit zu vermeiden. Für mich ist wichtig, dass ich ihn schnell und effektiv bäuchlings zu Boden kriege und im Optimum Kopf und ein Arm durchgehend fixiert sind.

Trotzdem das nicht immer schön aussieht, fühl ich mich damit sehr sicher und das Verletzungsrisiko beim Beschuldigten ist erstaunlicherweise auch sehr gering.

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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon DerLima » So 18. Okt 2015, 21:19

@Kaeptn: Sounds like a plan. Werde es demnächst mal testen...
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Re: Funktionalität von Trainingssystemen

Beitragvon Kensei » Di 20. Okt 2015, 13:05

Das im Video Gezeigte ist doch im Grunde der normale Thai-Clinch, und als solcher auch recht effektiv, wenn ich ihn richtig mache. D.h. also nicht gerade stehen bleiben, sondern selber leicht in die Hocke, Körper etwas nach vorne neigen und Ellenbogen eng. Die Einsatztrainerin (?) zeigt ihn ja gut.
Wenn ich damit im Sparring einen Take Down hinbekomme, dann aber zu 90% mit dem Gegner aufm Rücken, was für euch ja nicht so günstig ist. Das reingehen in die Beine durch den Sichernden (?) dürfte aber die gewünschte Kontrollposition herbeiführen. Einziger Kritikpunkt von mir wäre das in der Luft rumschlackern der Arme. Was soll das sein, soll das einen Betrunkenen simulieren?
Meiner Erfahrung nach versucht jeder, den ich am Kopf fixiere, sich dieser Kontrolle durch greifen/drücken/ziehen meiner Arme zu entziehen um den Kopf wieder frei zu bekommen, egal ob angetrunken, betrunken oder nüchtern. Deshalb ist es auch so wichtig, die Ellenbogen eng zu halten und Druck auf seinen Nacken zu bringen.
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