Würger als Zugriffsmittel

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hellbert
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon hellbert » Di 22. Jul 2014, 20:57

Timmey! hat geschrieben: @hellbert: luftwürger bzw alles was auf die Atmung geht, sehe ich ebenso als gefährlich an. Luftwürger brauchen aber auch, um zu wirken. Daher stufe ich sie auch als "uninteressant" für den Einsatz für mich ein.
Sehe ich genauso!

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon DerLima » Di 22. Jul 2014, 21:13

Ich vermeide sowohl das Abschnüren der Luft-, als auch der Blutzufuhr. Wenn dann ist, wie schon dargestellt, letzteres interessant. Mir geht es um die Kontrolle des Kopfes. Die erreiche ich eben durch Griffe gegen den Unterkiefer (ob von vorne oder hinten spielt weniger die Rolle). Dabei lasse ich möglichst den Halsbereich frei.
Es sieht von außen trotzdem so aus, als wenn ich würge.
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Lone Soldier » Di 22. Jul 2014, 21:25

Der Grad zwischen Würgen und Blutzufuhrabdrücken ist sehr schmal. Auch guten Kampfsportlern passiert es bei Kämpfen manchmal, dass sie aus Versehen den Kehlkopf erwischen. In einer Auseinandersetzung auf der Straße kann das erst recht passieren. Wenn das Gegenüber dann nicht abklopft, sondern weitermacht, bis nichts mehr geht, wird es sau gefährlich. Dann wars das vielleicht für immer. Mir persönlich zu riskant.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Kensei » Di 22. Jul 2014, 21:43

Eben. Manche "Würger" werden auch schnell mal zum Genickhebel wenn ich den Winkel falsch ansetze.
Respekt, wer sowas gegen tobende, körperlich überlegene Gegner zuverlässig hinbekommt...
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 22. Jul 2014, 23:48

Würger nein.

Genickhebel mit Kehlkopfschutz? Unbedingt.

Im Ursprungssachverhalt fällt mir die Beurteilung schwer.

Aber ihr seid ja die copzone, ihr werdet das besser wissen.
:lah:

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Habakuk » Mi 23. Jul 2014, 00:23

Timmey- ein vermeintlicher Schwitzkasten von vorne, ging gar nicht. Eine Ohnmacht nach der Festnahme sollte erklärt werden, wie gesagt etwas anderen kam heraus :polizei3:

Aber seitdem gilt für mich: Kopf ja, Hals nein.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Kensei » Mi 23. Jul 2014, 08:22

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:...Genickhebel mit Kehlkopfschutz? Unbedingt...
Kontrollgriffe über den Nacken, sicher.
Gefährlich wird's aber, wenn ich - bei einem vermeintlichen Würger - gar nicht mitkriege, dass ich den Nacken belaste, mich dann wundere, warum es nicht geht, und den Druck weiter erhöhe...
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:...Im Ursprungssachverhalt fällt mir die Beurteilung schwer...
Um den ging's hier aber auch nicht, oder? Die Frage war doch, inwiefern allgemein Würgegriffe als zulässiges Zugriffsmittel gesehen würden.
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon m-j » Mi 23. Jul 2014, 10:20

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Würger nein.

Genickhebel mit Kehlkopfschutz? Unbedingt.

Im Ursprungssachverhalt fällt mir die Beurteilung schwer.

Aber ihr seid ja die copzone, ihr werdet das besser wissen.

Genickhebel ist mindestens genauso gefährlich.
Genickhebel sind deshalb auch in den meisten Wettkämpfen verboten.

Im Endefekt muss es jeder selbst wissen, was er wie, wann und warum anwendet. Die Aussage: Hab ich bei copzone so gelesen, wird kaum die Herren und Damen sonderlich beeindrucken ;-)

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon vladdi » Mi 23. Jul 2014, 10:47

Im Endefekt muss es jeder selbst wissen, was er wie, wann und warum anwendet.

Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt. Hoheitlicher Zwang unterliegt starken Anforderungen. Würgetechniken sind kein Zwangsmittel. Da wird es ganz klar eine Verurteilung geben.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon DocSnuggles » Mi 23. Jul 2014, 11:04

vladdi hat geschrieben:
Im Endefekt muss es jeder selbst wissen, was er wie, wann und warum anwendet.

Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt. Hoheitlicher Zwang unterliegt starken Anforderungen. Würgetechniken sind kein Zwangsmittel. Da wird es ganz klar eine Verurteilung geben.
Weisst Du, wie die Eingriffsermächtigungen bzw. Regelungen im Zusammenhang mit der Anwendung unmittelbaren Zwanges bei der amerikanischen Polizei aussehen?

Dann müsste man mal klären, ob es überhaupt zu einem Würgegriff kam. SPON sagt, dass man das noch nicht weiss.

Notwehr / Fahrlässigkeit u.ä. wären die nöächsten Stichworte.

Das o.g. kann ich alles nicht aus dem Artikel herauslesen, aber Du, vladdi, schon? Respekt!!!!
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Timmey! » Mi 23. Jul 2014, 11:17

vladdi hat geschrieben:Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt.
Und genau dafür hätte ich wie schon gesagt gerne eine Quelle!
Und zwar außerhalb der Diskussion um Verhältnismäßigkeit.


@Käptn: Mir geht es bewusst nicht um die Diskussion um den Grundsachverhalt. Ich bin nicht so arrogant, dass ich mir ne Beurteilung da erlaube, da ich erstens nicht den genauen Sachverhalt kenne, noch das amerikanische Rechtssystem. Ich denke aber eher, dass es sich um den "üblichen" lagebedingten Erstickungstod, ausgelöst durch Übergewicht und Asthma, handelt und weniger um den Würger. Der hat es möglicherweise mitausgelöst, aber das muss später der Gerichtsmediziner klären.
Was mir aber missfällt an dem Video, ist, dass der Würger "ewig" aufrecht erhalten wurde. Ich habe ihn bisher nur genutzt, um die Person zu Boden zu bringen. Dies hat dann um die 2 Sekunden gedauert, dann wurde der Griff gelöst, meistens mit dem Unterarm zur Fixierung an den Kopf.

Ich hab den Sachverhalt eigentlich nur gepostet, da es mir um die "verbotenen Würger" aus dem Text geht. Daraus resultiert auch meine Frage, was hier in Deutschland Kollegen für Erfahrungen gemacht haben.


Und ich persönlich nutze beispielsweise keinerlei Genickhebel. Hat für mich den Hintergrund, dass ich sie als zu gefährlich ansehe. Analogie zum Wettkampf: Blutwürger sind selbst in den Amateurklassen erlaubt, Genickhebel erst ab höheren Graduierungen.

@m-j: seh ich genauso. Ich warte aber noch auf den Tag, wo ein Kollege so argumentiert :-)


@Kensei: Ehrlich gesagt, ist der Würger für mich eine Technik, die entweder sofort funktioniert, oder gar nicht. (ich hatte es im Dienst noch nicht, dass er nicht sofort funktioniert hat, kann es daher nur auf Wettkämpfe beziehen)
Wenn ich am Hals nicht weiter komme (ich bin da eh im Rücken) gehe ich auf die Hüfte.
Dieses "ich ruckel am Hals rum, bis ich irgendwann in den Würger komme" kann ich für mich absolut nicht nachvollziehen und ist eher ein Zeichen für fehlendes Training (ich habe keine Ersatztechniken).

Absolut wichtig denke ich halt, dass Würger, wenn sie eingesetzt werden, vernünftig gelernt und gelehrt werden. Und das man sich insbesondere der möglichen Folgen und Gegenmaßnahmen (besagter Erstickungstod) bewusst ist.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Kensei » Mi 23. Jul 2014, 11:17

@DocSnuggles
Ich denke mal vladdi hat das auf Deutschland bezogen...
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Beobachter » Mi 23. Jul 2014, 11:26

ups..bisschen überholt...sorry für Doppelungen.

Die Frage des TE war auch nicht, was das konkret in diesem Sachverhalt war, sondern ob ein Würgegriff als "normale Zugriffstechnik" verwendet werden kann, wenn das Gegenüber zu dick, zu groß oder aus irgend einem Grund schmerzunempfindlich zu sein scheint und man nicht großartig mit ihm raufen will.

Dass Notwehr bzw. Nothilfe nochmal was anderes sind, darüber waren sich hier alle einig.

Nicht einig war man sich über....Begriffe und die damit gemeinten Techniken und die damit möglicherweise einhergehenden Folgen. Da scheint einiges an Verwirrung zu herrschen.
Einiges ist vielleicht inzwischen klarer geworden. Der englischsprachige Artikel ist wirklich gut. Dort geht es um ..das kurzzeitige Stoppen der Blutzufuhr zum Gehirn. Aber er ist eben bezogen auf amerikanisches Recht.

Wenn ich jemanden vertreten würde, der möglicherweise (oder auch nicht..man kann es nicht genau erkennen) durch einen Beamten gewürgt worden wäre (ohne dass es ein Fall von Notwehr war)...wärs mir ein Fest, dem Richter, einen Ausschnitt aus diesem Fred hier vorzulegen. Die Fragen an den Angeklagten fallen ihm dann sicher leichter. Auch die zur Fahrlässigkeit.
"Ich glaube an das Gute im Menschen, rate aber dazu, sich auf das Schlechte in ihm zu verlassen. "
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon der kanadier » Mi 23. Jul 2014, 12:09

Kensei hat geschrieben:@Kanadier
Was trotzdem auch als "Würgetechnik" bezeichnet wird. Vielleicht nicht umgangssprachlich, aber unter "Fachleuten" :polizei2:
Ok, mag sein. Ich finde die englische Bezeichnung deutlich besser, da der Namen beschreibt um was es geht. Aber seis drum...

Mir wäre nicht bekannt, dass Würgegriffe als Zwangsmittel grundsätzlich verboten sind. Jemand hat hier geschreiben, es wird in der Ausbildung beigebracht, weiß allerdings nicht mehr welches Bundesland.
Ich hab die Erfahrung gemacht, hab ich am Boden den Kopf unter Kontrolle tu ich mich mit dem Rest leichter. Vor allem wenn der Kollege mal einen Arm hat...
Dass ich bei einer normalen Festnahme auf der Straße mein Gegenüber nicht kurz abwürge, damit ich ihn besser schließen kann dürfte ja wohl klar sein...
Alles was an den Kehlkopf geht ist mit vorsicht zu genießen, wurde hier ja oft genug gesagt. Wenn sich jemand bei der Anwendung sicher ist, wieso nicht. Entscheiden muss es jeder selbst.
Kann, bei richiger Handhabung unter den richtigen Umständen, zB großes oder schmerzunempfindliches Gegenüber am Boden mMn ein probates Mittel sein.

Aber sollte jemand was schriftlich zu diesem Thema haben, her damit

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon DerLima » Mi 23. Jul 2014, 12:14

@Beobachter:
So wie du es grad selbst beschreibst, kenne ich es aus Wettkämpfen nicht. Da muss ich den Schritt auf dich zu gehen und sagen: Ok, DAS ist etwas vergleichbar.
Worauf ich hinaus will ist, dass wir als Polizei in einer solchen Situation als Sieger herausgehen MÜSSEN (davon ausgehend, dass die Maßnahme rechtmäßig ist). Denn wenn es zu einer solch heftigen Gegenwehr kommt, dann geht es um mehr als "nur" einen Pokal.

Weiter müssen wir hier mal von der ein oder anderen Beghrifflichkeit wegkommen, um Mißverständnisse zu vermeiden.
Es scheint eher ein Definitionsproblem zu sein. Es sind Kopf-Sicherungstechniken. Gewürgt wird nicht. Sieht sehr ähnlich aus.
Und von der Sicherungstechnik rede ich nur.

ICH habe bisher auch nicht die Blutzufuhr unterdrücken müssen... MIR geht es um die Kopfkontrolle.
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