Würger als Zugriffsmittel

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Beobachter
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Beobachter » Mi 23. Jul 2014, 13:10

Na, vielleicht schlappt ja der Trooper mal hier vorbei und klärt uns auf.
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Luk91 » Mi 23. Jul 2014, 13:13

...
vladdi hat geschrieben: Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt. Hoheitlicher Zwang unterliegt starken Anforderungen. Würgetechniken sind kein Zwangsmittel. Da wird es ganz klar eine Verurteilung geben.
Seltsamerweise, werden sie trotzdem in mindestens einem Bundesland (Saarland)gelehrt!
Und ich höhre aus der Presse oder anderen Quellen, NICHT von zig Verurteilungen aufgrund von angewandten "Würgern" bei Zwanganwendungen. :lupe:
Wobei der Begriff "Würger" wie festgestellt auch der falsche Begriff ist.
Es geht nämlich nicht primär um die Blut/Luftzufuhr, sondern um die Kopfsteuerung.
Daher schimpft es sich auch Kopfkontrolltechnik. Sieht halt nur aus wie "würgen"!

Ich möchte auf diese wirksame Technik nicht verzichten und werde dies auch nicht tun.
Ich mache mir aber auch die Mühe und mache Privat SV und Zugriffstraining im Verein als auch mit Kollegen!
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Mainzelmann2001 » Mi 23. Jul 2014, 16:29

Beobachter hat geschrieben: Wenn ich jemanden vertreten würde, der möglicherweise (oder auch nicht..man kann es nicht genau erkennen) durch einen Beamten gewürgt worden wäre (ohne dass es ein Fall von Notwehr war)...wärs mir ein Fest, dem Richter, einen Ausschnitt aus diesem Fred hier vorzulegen. Die Fragen an den Angeklagten fallen ihm dann sicher leichter. Auch die zur Fahrlässigkeit.
:zustimm: ;D

wundert mich eh, warum das noch nicht passiert ist. Die unterschiedlichen Auffassungen bei div. Amtshandlungen sind schon manchmal verwunderlich.

Aber nicht, dass du diese Seite jetzt in jedem LAW-Blog veröffentlichst. :o
Was juckt es die stolze Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon m-j » Mi 23. Jul 2014, 16:51

vladdi hat geschrieben:
Im Endefekt muss es jeder selbst wissen, was er wie, wann und warum anwendet.

Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt. Hoheitlicher Zwang unterliegt starken Anforderungen. Würgetechniken sind kein Zwangsmittel. Da wird es ganz klar eine Verurteilung geben.
Wenn du mir eine abschließende Liste mit erlaubten Zwangsmitteln mal zeigen könntest?

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Mainzelmann2001 » Mi 23. Jul 2014, 17:51

m-j hat geschrieben:
vladdi hat geschrieben:
Im Endefekt muss es jeder selbst wissen, was er wie, wann und warum anwendet.

Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt. Hoheitlicher Zwang unterliegt starken Anforderungen. Würgetechniken sind kein Zwangsmittel. Da wird es ganz klar eine Verurteilung geben.
Wenn du mir eine abschließende Liste mit erlaubten Zwangsmitteln mal zeigen könntest?
Nur mal so angemerkt, auch dafür gibt es eine PDV. Ich bin sicher, in jedem Bundesland. Sollte man mal nachsehen, statt in der CZ zu fragen.

PS man unterscheide zw. UZW nach POG und Notwehr. Klang ja schon ein paar mal an.
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon m-j » Mi 23. Jul 2014, 18:41

Naja...wenn bei euch eine abschließende Liste mit erlaubten UZ Techniken aufgeführt ist...dann wird es wohl so sein...

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon der kanadier » Mi 23. Jul 2014, 21:23

Ne Liste der erlaubten Zwangsmittel bzwe Hilfsmittel der körperloichen Gewalt gibts. Aber ne PDV die vorschreibt, was ich an UZW genau darf ? zB Kreuzfesselgriff ja, Fußfeger ja, Würger nein ? Hab ich bisher noch nicht gesehen oder gehört. Im übrigen ist das bei uns (BW) übers PolG, die VwV und einen Erlass des IM geregtlt, aber nicht über ne PDV...

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon m-j » Do 24. Jul 2014, 00:05

In bayern das gleiche. Aber wenn man den meinungen obiger cz nutzer glauben schwnken darf...meines wissens nach sind pdv auch bundesweit gültig (erarbeitet vom Arbeitskreis der innenministerkonferenz)..somit is fraglich ob es sich nicht nur um unkenntnis handel, wie so vieles hier...

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon m-j » Do 24. Jul 2014, 01:11

https://m.youtube.com/watch?v=Nql1xRtWK ... rmmzayFEeg

Die Sichtweise von den Gracies zur Thematik.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon der kanadier » Do 24. Jul 2014, 10:18

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es im BW keine PDV mit einer Liste aller erlaubten Griffe, Tritte etc gibt.
Eine bundesweit gültige PDV macht auch wenig Sinn, da zB Pfeffer in manchenLändern Hilfmittel der körperlichen Gewalt ist, in anderen schon eine Waffe. DAher erscheint mir ne PDV da Unsinnig. Es gibt bei uns die VwV, einen Erlass des IM und mehr ist mir und den Kollegen, die ich kurz drauf angesprochen hab, nicht bekannt

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon zulu » Fr 25. Jul 2014, 12:12

Ich traue es mir bei dem mir ermöglichten Training nicht zu, im Stress einen Griff am Hals schön sauber, kehlkopfschonend und ohne Unterbruch der Luft-/Blutzufuhr zu nutzen. Selbst Profikämpfer vergreifen sich da mitunter...aber vielleicht trainieren ja manche Kollegen mehr als die. ;)

Hatte bisher auch nie Bedarf. Augen, Nase, Ohren oder der Unterkiefer bieten genug Möglichkeiten das Gegenüber unter Kontrolle zu bringen. Bevor ich jemanden würge, nutze ich lieber die Hiebwaffe. Ich vermute das ist vor Gericht auch einfacher zu begründen.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon hellbert » Fr 25. Jul 2014, 23:46

Ich glaube einzelne Bundesländer legen schon fest, was erlaubt ist und was nicht. Habe mal auf nem Lehrgang einen Ausbilder der Bundespolizei getroffen der angab, dass bei ihnen eine Zeitlang verboten war, irgend eine Technik in Richtung Hals zu machen. Dann soll es eine Zeitlang ein ein Nord/Süd-Gefälle geben haben, was die einzelnen Direktionen erlauben.
Im Saarland soll zurzeit ein Curriculum in Arbeit sein, womit dann die erlaubten Techniken auch festgelegt werden sollen.

Angewandt wird das "Würgen" meiner Einschätzung nach eh nicht, weil man entweder keine gute Postion findet (weil der Gegner schon auf dem Boden liegt) und/oder man sich nicht richtig dran traut, weil man für den Griff doch schon recht nah an den Gegner muss.
Alles in allem ist die Technik meiner Meinung nach, auch für Ungeübter, sicher anwendbar. Natürlich eher was für den hardcore Widerständler, als das 0815-Männchen. Und bei den ungeübten geht das Ding eh in der Art schief, dass sie nicht in den Griff kommen und im Endeffekt niemandem weh tun... :polizei1:

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon vladdi » Sa 26. Jul 2014, 08:36

Die Frage nach einer Liste was verboten ist, ist die falsche Frage.

Für das freie Handeln des Bürgers ist es tatsächlich so, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist bzw die Rechte eines anderen verletzt.

Für staatliche Gewaltanwendung jedoch gilt dieser Grundsatz nicht! Der Staat darf die Gewalt anwenden, die ihm speziell erlaubt wurde. D.h. die Arten des Zwanges sind im Gesetz bestimmt, er darf nur dienstlich zugelassen und beschaffte Waffen verwenden. Für den Teil der körperlichen Gewalt ist es nun so, dass grundsätzlich die Techniken zugelassen sind die ausgebildet werden. Die Ausbilder haben sich dort an ein Handbuch, Lehrplan zu halten. In der Tat jedoch sind die Techniken dort nicht abschließend und können erweitert werden. Vermittelt die Behörde zum Beispiel eine große Außensichel als Technik zum zu Boden bringen, dann wird der geübte Kämpfer - also der der privat trainiert - sicherlich auch eine kleine Außensichel oder eine Innensichel anwenden dürfen. Schließlich handelt es sich um das gleiche Grundprinzip; nur wäre der Fortbildungsaufwand für alle Formen der Sichel wohl insgesamt zu groß. Das Anwenden dieser Technik muss er jedoch verantworten. Die Behörde ist dort nicht mehr in der Verantwortung, da die Technik nicht ausgebildet wurde. Meiner Meinung nach wäre das hier zu verantworten - ich würde auch eine Innensichel machen.

Würgetechniken werden nicht ausgebildet. Keine Technik zum Hals wird ausgebildet. Somit wird es nicht zulässig sein. So einfach ist dann der Rückschluss; auch ohne negativ Liste.

Die Technik, die Lima angesprochen hat, ist der Kopfhaltegriff und geht nicht zum Hals. Also keine Würgetechnik. Somit nicht teil der hier diskutierten Frage.


Anmerkung:
Es gibt 16 Bundesländer und diverse Bundesbehörde, möglich dass irgendjemand (entweder eine Behörde oder ein ETR/SV-Ausbilder) eine Technik zum Hals vermittelt
Das kann aber nur falsch sein - ich würde die Finger von einer lebensbedrohlichen Zwangstechnik lassen! Beachte alleine schon alles was bezüglich Lagebedingter Erstickungstod thematisiert wurde; wer würgt wird sich einer strafrechtlichen Verantwortung und einer Haftung / Regress im Schadensfalle nicht entziehen können.



Notwehr bleibt davon unberührt.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon McFadden » Sa 26. Jul 2014, 11:41

Moin,

ich kann nur für mein Bundesland sprechen.

Würgegriff (Rear Naked Choke / Mata Leao) wird ausgebildet, trainiert und ist zulässig.

Einzige Besonderheit in Abgrenzung zu anderen Eingriffs-/ Zugriffstechniken:

Anwendung des Würgers muss explizit im Bericht erwähnt werden.

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Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon MICHI » Sa 26. Jul 2014, 12:09

McFadden hat geschrieben:Moin,

ich kann nur für mein Bundesland sprechen.

Würgegriff (Rear Naked Choke / Mata Leao) wird ausgebildet, trainiert und ist zulässig.

.
Dem kann ich mich nur anschließen.

Und nirgends steht, dass ich nur das anwenden darf, was im ETR gelehrt wurde.
Gruß
MICHI


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