Würger als Zugriffsmittel

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der kanadier
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon der kanadier » Sa 26. Jul 2014, 18:35

Ich sehs wie Michi. Keine Liste mit erlaubten Methoden. Und auch Dinge, die nicht gelehrt werden, sind erlaubt, hier setzt dann die VHM die Grenze des Machbaren.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Diag » Sa 26. Jul 2014, 19:05

Uiuiui, vladdi, dann schau mal besser, dass du keinen Dienst mehr machst mit jemandem, der außerhalb des Dienstes noch Kampfsport macht, sonst musst du evtl. eine KV im Amt decken, die ein Schwarzgurt im Karate vermutlich unweigerlich macht...

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon vladdi » Mo 28. Jul 2014, 08:52

Diag hat geschrieben:Uiuiui, vladdi, dann schau mal besser, dass du keinen Dienst mehr machst mit jemandem, der außerhalb des Dienstes noch Kampfsport macht, sonst musst du evtl. eine KV im Amt decken, die ein Schwarzgurt im Karate vermutlich unweigerlich macht...
Das hat jetzt mit dem was ich in diesem Thema gesagt habe nicht wirklich was zu tun..... aber nett, dass du es einbringst. :applaus:

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Diag » Mo 28. Jul 2014, 09:01

Hat es nicht? Du bist der Meinung, dass nur das angewendet werden darf, was bei der Polizei gelehrt wird. Wenn also andere Techniken verwandt werden, wäre das nicht verhältnismäßig, also nicht rechtmäßig. Wenn jemand also mehr kann als das "übliche" bei der Polizei, schießt er also über das Ziel raus. Oder wie erklärst Du deine Beiträge hierzu?

Du darfst auch gerne mal die Frage beantworten, wo genau die erlaubten Techniken abschließend aufgeführt sind.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon vladdi » Mo 28. Jul 2014, 09:09

Du bist der Meinung, dass nur das angewendet werden darf, was bei der Polizei gelehrt wird.
Das habe ich so nicht geschrieben!
die erlaubten Techniken abschließend aufgeführt sind.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass die erlaubten Techniken abschließend aufgeführt sind.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Diag » Mo 28. Jul 2014, 09:46

Nun ja, in Teilen lese ich das aus deinem langen Beitrag schon so. Nehmen wir als Beispiel Judo und Krav-Maga. Da gibt es Techniken, die schon in den Bereich fallen. Habe ich jetzt einen Kampfsportcrack, der gut ist und Techniken mischt, wären wir wohl wieder in geschilderten Bereich.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon m-j » Mo 28. Jul 2014, 11:51

Das denke ich nicht. Die Techniken, die der Polizist anwenden darf, sind begrenzt. Hoheitlicher Zwang unterliegt starken Anforderungen. Würgetechniken sind kein Zwangsmittel. Da wird es ganz klar eine Verurteilung geben.
Nur mal so angemerkt, auch dafür gibt es eine PDV. Ich bin sicher, in jedem Bundesland. Sollte man mal nachsehen, statt in der CZ zu fragen.

PS man unterscheide zw. UZW nach POG und Notwehr. Klang ja schon ein paar mal an.
Liest sich hier aber anders...du schreibst hier von einer begrenzten Anwendung.
Mainzelmann ergänzt das ganze dann noch und führt neben der falschen Information mit der PDV auch noch die komplett sinnfreie Anmerkung hinzu, dass im PolizeiORGANISATIONSGesetz etwas über UZ geregelt ist.

Kann man nur hoffen, dass manche hier noch in der Ausbildung etwas dazulernen...

Ich denke die Diskussion entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Buford T. Justice » Mo 28. Jul 2014, 15:50

m-j hat geschrieben:Liest sich hier aber anders...du schreibst hier von einer begrenzten Anwendung.
Mainzelmann ergänzt das ganze dann noch und führt neben der falschen Information mit der PDV auch noch die komplett sinnfreie Anmerkung hinzu, dass im PolizeiORGANISATIONSGesetz etwas über UZ geregelt ist.

Kann man nur hoffen, dass manche hier noch in der Ausbildung etwas dazulernen...

Ich denke die Diskussion entfernt sich immer mehr vom eigentlichen Thema.
m-j, hat Mainzelmann "PolizeiORGANISATIONSGesetz" geschrieben oder DENKST Du das nur? Er arbeitet in Rheinland-Pfalz...

Vielleicht sollte man auch mal links und rechts des Tellerrands... :lupe:

Wie lange hast DU die Ausbildung noch mal hinter Dir?
:applaus:

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Controller » Mo 28. Jul 2014, 17:13

:rofl:
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so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon DerLima » Mo 28. Jul 2014, 18:33

vladdi hat geschrieben:Für staatliche Gewaltanwendung jedoch gilt dieser Grundsatz nicht! Der Staat darf die Gewalt anwenden, die ihm speziell erlaubt wurde. D.h. die Arten des Zwanges sind im Gesetz bestimmt, er darf nur dienstlich zugelassen und beschaffte Waffen verwenden. Für den Teil der körperlichen Gewalt ist es nun so, dass grundsätzlich die Techniken zugelassen sind die ausgebildet werden. Die Ausbilder haben sich dort an ein Handbuch, Lehrplan zu halten. In der Tat jedoch sind die Techniken dort nicht abschließend und können erweitert werden.
Wer darf denn die Techniken erweitern?
Und wenn sie nicht abschliessend sind, ist dann die Aufzählung nicht gleich ad absurdum geführt?
Bei den Hilfsmitteln (ebenfalls nicht abschliessend) sind die Mittel aufgezählt, die vom Dienstherrn bereitgestellt werden. Dann könnte doch dementsprechend im Gesetzestext stehen:
"Die Anwendung körperlicher Gewalt hat den Techniken zu entsprechen, die gemäß Ausbildungs- und Schulungsplan gelehrt werden."


MEIN PolG erlaubt mir körperliche Gewalt und Hilfsmittel körperlicher Gewalt, sowie Waffen.
MEIN PolG beschreibt nicht ansatzweise, wie die körperliche Gewalt durchzuführen ist.
MEIN PolG zählt Hilfsmittel körperlicher Gewalt NICHT abschliessend auf.
MEIN PolG zählt Waffen abschliessend auf.

Wenn doch jetzt nicht mal die Hilfsmittel körperlicher Gewalt nicht abschliessend aufgezählt sind und bei der körperlichen Gewalt überhaupt keine Aufzählung vorherrscht, wo soll denn dann stehen, welche Techniken ich anwenden darf?
Oder anders: Darf ich u.U. mit der Faust in das Gesicht schlagen? Oder in den Magen?
Ja. ich darf. Dies wurde weder ausgebildet, noch vermittelt.
Ich habe zwei oder drei Techniken gelernt andere Personen zu Boden zu bringen. Den anspringen und runterreissen war definitiv nicht dabei. Darf ich das deswegen nicht?
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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Ghostrider1 » Do 31. Jul 2014, 09:35

vladdi hat geschrieben:
Aldous hat geschrieben:Unsere SV-Leute predigen auch immer, dass Würgen nie polizeilichen Zwang darstellen kann und man sich damit auf das Glatteis begibt.
So sehe und so kenne ich das auch.
  • Würgetechniken sind für Polizeibeamte verboten.
  • Das ist kein legitimes Zwangsmittel.
  • Das ist in jedem Fall nie Verhältnismäßig im engeren Sinne.
  • Wenn wir schon die Problematik lagebdingter Erstickungstod kennen, wie kann man dann an würgen denken?
Würgegriffe sind sehr wohl erlaubt und auch nicht pauschal unverhältnismäßig. Woher hast du diesen Quatsch?

Eine renitente 75 Jährige demente Ladendiebin wird man sicherlich nicht so unter Kontrolle bringen. Den angesoffenen 50 Jährigen, 1,90m großen Metallbauer schon.

Ghosti ist schon mal so einen Hühnen angesprungen und hat diesen mit einem Würger+Kopfgriff umgekippt. Alles legitim. Allerdings muss der Griff sehr zeitnah gelöst werden!
Nur allein den Kopf wegknicken ist hoch riskant. Dann lieber einen Würger der das ganze noch stabilisert. Ich muss doch und darf auch nicht komlpett zu drücken. Aber schon allein das Erschweren der Atmung hilft den Widerstand zu brechen.

Warum allerdings der Würgegriff in dem Video so lange aufrechtgehalten wurde weiß ich nicht. Als da 6 Beamte drauf hingen, hätte man den vermutl. lösen / lockern können.

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon vladdi » Sa 2. Aug 2014, 10:10

ber schon allein das Erschweren der Atmung hilft den Widerstand zu brechen.
Und was passiert, wenn die Atmung erschwert wird? Er bekommt Angst, Angst um sein Leben. Er kämpft also um sein Leben. Woher erkennst du nun den Unterschied zum Widerstand und zu dem Wehren gegen den Erstickungstod? Was machst du also? Du hältst weiter fest, drückst stärker zu. Was macht er? Ein Teufelskreis. Und wann endet das?

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Beobachter » Sa 2. Aug 2014, 11:00

Haste doch gelesen: Ghosti verspricht, sofort locker zu lassen, wenn er den Hünen unten hat.
Auch wenn hier noch tausend Leute begründete Bedenken gegen Luftwürger anmelden.
Timmeys Ding kann ich nachvollziehen und finds ne ganz gute Variante.
Aber der kann auch erklären, was was ist und warum er seine Möglichkeit wählt und nicht Luft und nicht Genickhebel.
Ob ihm das vor Gericht helfen würde, weiß ich auch nicht.
Wie Ghosti die "das Leben gefährdende Behandlung" aus dem Richterhirn raus oder in seine Verhältnismäßigkeitsprüfung rein kriegen will....keine Ahnung.
"Ich glaube an das Gute im Menschen, rate aber dazu, sich auf das Schlechte in ihm zu verlassen. "
Alfred Polgar

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Re: Würger als Zugriffsmittel

Beitragvon Trooper » Mi 13. Aug 2014, 17:32

Ich hab im Einsatz schon gewürgt. Erfolgreich. Würger sind ein extrem potentes Einsatzmittel mit durchaus überschaubarem Risikopotential, wenn sie richtig beherrscht werden. Wer hinreichende Erfahrung in grapplinglastigen Wettkampfsportarten wie Judo, BJJ, Submission Wrestling usw. (da lernt man den Kram nämlich sinnvollerweise) hat, kann damit richtig was reißen und Auseinandersetzungen sehr schnell und entscheidend beenden, bevor irgendwelche Beteiligte durch wildes Prügeln richtig zermatscht werden.

Ausgebildet habe ich sowas nie, weil die mäßige bis schlechte Frequenz polizeilicher Fortbildung im Regelfall die Entwicklung von entsprechenden Fähigkeiten und Erfahrungen nicht erlaubt. Sollte das in anderen Bundesländern anders sein... bitte, ich habe keine grundsätzlichen Einwände gegen Würger. Genickhebel (und schlecht gemachte Kopfkontrollgriffe, die in einen solchen ausarten) halte ich persönlich übrigens für deutlich gefährlicher als einen korrekt ausgeführten Würger.

Vladdi (oder sollte ich lieber Milker sagen... oder einen der tausend anderen Nicks, die der Typ hier schon hatte) hat übrigens (auch dieses Mal) unrecht. Die Rechtmäßigkeit von Zwangsmitteln ergibt sich ausschließlich aus dem Gesetzestext (ggf. in Verbindung mit der rechtlichen Würdigung durch den zuständigen Richter). PDV, Erlasse, Technikleitfäden, Ausbildungshandbücher usw. entfalten (wie jeder Dienstanfänger eigentlich im ersten Dienstjahr lernen sollte) ihre Wirkung ausschließlich im Innenverhältnis der Behörde. Ein Verstoß dagegen kann an und für sich bestenfalls eine beamtenrechtliche Pflichtverletzung (Nichtbefolgen von dienstlichen Weisungen) begründen, nicht aber eine Rechtswidrigkeit der Amtshandlung oder eine daraus abgeleitete Strafbarkeit. Für den Bereich meiner Behörde sind mir im übrigen keine einschränkenden Vorschriften bekannt, die den Einsatz einzelner Techniken im Ernstfall untersagen.

Kappes bleibt Kappes, egal unter welchem Nick er verzapft wird.
Dear Kids,
There is no Santa. Those presents are from your parents.
Sincerely, Wikileaks


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