"RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon bb44 » Mo 13. Jan 2020, 13:37

Die Freiheitsrechte sind in der Verfassung festgelegt:
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/d ... chte?p=all

Grundsätzlich darf niemand zu einem Ortswechsel gegen seinen Willen gezwungen werden.
Ausnahme: Personengewahrsam, wenn gute Gründe vorliegen.
"Hatte eine Fahne" ist kein guter Grund.
http://www.rodorf.de/01_polg/20.htm#01.2

Der Fall aus dem Altersheim trifft auf "rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten" exakt zu.
Ggf. wäre die Polizei am Zuge, um die Rechte der Oma gegen die KTW-Besatzung durchzusetzen.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Officer André » Mo 13. Jan 2020, 13:51

Was hat das jetzt mit dem hier genannten Beispiel zu tun?

Niemand hat gefordert Personen, ohne medizinische Notwendigkeit zu verbringen
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon bb44 » Mo 13. Jan 2020, 14:57

"Medizinisch notwendig" ist sehr vom Standpunkt abhängig.
"Ich bin kein Arzt, trage daher keine Verantwortung, dass hier nichts gefährlich ist. Also einliefern."
Diese Haltung zeigt sich in beiden Fällen, im ersten Beitrag diesen Threads und bei Oma/Altersheim.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Officer André » Mo 13. Jan 2020, 20:14

Da wird ein Notarzt hinzugezogen.
Der entscheidet das dann.

Der Patient im Eingangspost ist vorübergehend nicht Entscheidungsfähig.
Das ist ein Unterschied zur Omi mit Patverfügung
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon bb44 » Di 14. Jan 2020, 12:30

Mit Verfügung ja, aber ohne - und das ist der Normalfall bei 95% der Bewohner des Heims - ist die Rechtslage die gleiche. Auch da ist "nicht entscheidungsfähig" die Universalformel, wegen Demenz, Verwirrung o.ä.
Was passiert denn, wenn der Enkel bei der Polizei anruft?:
"Meine Oma wird gerade in einen KTW genötigt, bitte fahren Sie da hin und befreien sie."
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon 1957 » Di 14. Jan 2020, 15:25

"Was passiert denn, wenn der Enkel bei der Polizei anruft?:
"Meine Oma wird gerade in einen KTW genötigt, bitte fahren Sie da hin und befreien sie." "


Auch diese Art polizeilicher Einsätze sind uns nicht fremd.

Wir fahren da hin und agieren einzelfallabhängig. Recht häufig führen Gespräche zum allgemein akzeptierten Einsatzerfolg.

Ist lediglich Verwirrtheit o.ä. der Anlass ist bei einer konkreten Gefahrensituation die Zwangseinweisung das letzte Mittel.
Oder aber die Angehörigen übernehmen die Verantwortung.

Aber hier geht es eher um lebensbedrohliche Sachlagen. In solchen muss mitunter schnell entschieden werden.

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon ThorstenCologne » Di 14. Jan 2020, 18:56

Es gibt eine Vielzahl von Fallgestaltungen.

Ohne Polizei ist der Betrieb eines Altenheims unmöglich.

Der wichtigste Aspekt ist das hinzutreten von in der Regel 2 Beamten, die neutral sind und die Sachlage aufnehmen. Dies ist für die Bewertung der juristischen Sachlage unentbehrlich, da PVB den Sachverhalt unter rechtlichen und nicht unter medizinischen Gesichtspunkten aufnehmen, die Pflegefachkraft ist ausgebildet für die Schilderung medizinischer Sachverhalte.
Stellt der PVB eine Sachlage der Gefahrenabwehr fest, kann er selbst alle erforderlichen Verwaltungsakte erlassen, ggf. bei nicht Erreichbarkeit der zuständigen Behörden in Eilzuständigkeit.
Ist dies nicht der Fall, gibt es zumindest eine unabhängige Sachverhaltsaufnahme.

Der psychologisch nicht zu unterschätzende Effekt ist jedoch bei Bewohnern und Mitarbeitern, es kommt jemand und hilft, wir sind nicht allein.
Kein PVB

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon 1957 » Di 14. Jan 2020, 19:05

:zustimm:

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon bb44 » Do 16. Jan 2020, 12:00

Die Hilfe wäre an der Stelle nicht notwendig, wenn die KTW-Besatzung sich ans Gesetz hielte, anstatt ihre Einkünfte durch Provisionen für ans Krankenhaus gelieferte Patienten aufzubessern.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon DerLima » Do 16. Jan 2020, 12:11

bb44 hat geschrieben:
Do 16. Jan 2020, 12:00
Die Hilfe wäre an der Stelle nicht notwendig, wenn die KTW-Besatzung sich ans Gesetz hielte, anstatt ihre Einkünfte durch Provisionen für ans Krankenhaus gelieferte Patienten aufzubessern.
Bei uns ist der Rettungsdienst in der Hand des Landkreises... Also daher schlägt das Argument detlich in die Leere...
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon bb44 » Do 16. Jan 2020, 15:40

Dann ist ja gut.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » Sa 18. Jan 2020, 19:32

Zufällig in meinen Links drüber gestolpert, ein Artikel auf LTO aus dem Jahre 2018:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... +30%2F2018

trifft einige der hier bereits besprochenen Szenarien.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Kulinka » So 19. Jan 2020, 02:22

Hallo Controller,

interessanter Link. Meiner Meinung nach beleuchtet der von Dir verlinkte Artikel eine sich im Recht widerspiegelnde wandelnde Sicht auf die Institution Psychiatrie, die sich mit der ebenfalls in Wandlung befindlichen Sicht auf die Institution Polizei durchaus vergleichen lässt. Ich zitiere mal aus dem Link:
Legal Tribune Online hat geschrieben:(...) Wer tief in die Grundrechte anderer eingreift, muss sich dessen nicht nur bewusst sein, sondern er muss sein Handeln auch jederzeit rechtfertigen können.

Transparenz und ausreichende Ressourcen sind die Gebote der Stunde

Ein gewisses Misstrauen gegen die Psychiatrie ist mit Händen zu greifen. Das Gebot für den Umgang mit diesem Misstrauen lautet vor allem Transparenz. Zweifellos braucht die Psychiatrie eine effektive Kontrolle – und zwar auch von außen. Sie muss sich der Kritik auf allen Ebenen stellen. Das gilt für die Rechtschutzmöglichkeiten im Einzelfall genauso wie für mögliche Fehlentwicklungen im System.

(...)
Zweifellos spricht daraus in beiden Fällen (Pol und Psych) eine seit den späten 1980er-Jahren gewachsene Rechtstradition, die den Willen und die Freiheit des Individuums gegenüber Eingriffen des Staates oder von ihm akkreditieren Autoritäten höher als in den Zeiten zuvor einschätzt (auf dem Boden derselben Verfassung wohlgemerkt).

Allerdings: Fixierung in der Psychiatrie unter Richtervorbehalt zu stellen, das hat - denkt man es zuende und lässt den Faktor des substantiellen Misstrauens, der mich persönlich immer am meisten ärgert, außen vor - schon etwas von Schilda. So wie es auch etwas von Schilda hat, wenn Polizisten und Ärzte sich sich unter Umständen in eine Rechtsunsicherheit begeben, wenn sie jemanden, der sturzbesoffen und entscheidungsunfähig ist, am Ableben durch Abhauen hindern. Bei letzterem scheint es fast so, als schicke sich das Rechtsgut Willensfreiheit an, nicht nur die in Notlagen als geboten erscheinende ärztliche/polizeiliche Handlungsfreiheit, sondern zudem das Rechtsgut Leben zu überholen.

Es ist aus meiner Sicht eine interessante Frage, ob man sich letztlich einen Gefallen damit tut, aus Missrauen und der vagen Vermutung fürchterlicher oder auch nur potentieller Missstände abgeleitet (als herrschte in der Psychiatrie oder der Polizei immer noch der Geist der 1950-er) , alles mögliche verhindern, unter Richtervorbehalt stellen und von außen reglementieren/kontrollieren/mitbestimmen zu wollen. Mag sein, dass damit die Rechte des Einzelnen gestärkt werden. Ob es aber tatsächlich zur Funktionalität unserer gesellschaftlichen Institutionen und somit zum Gedeih unseres Gemeinwesens beiträgt?

Viele Grüße
Kulinka

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Syzygy » So 19. Jan 2020, 13:58

Da ich ja nun seit knapp 15 Jahren geschlossene Psychiatrien durch habe (dienstlich ^^), die letzten 10 Jahre davon im Maßregelvollzug, kann ich nur sagen: Die Entwicklung ist absolut zu begrüßen. Ich kann mich noch gut erinnern wie einige Kollegen drauf waren die vor 10 Jahren schon "alte Hasen" waren. Deren Beschreibungen von den Zuständen in der Psychiatrie in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts sind - höflich ausgedrückt - grauenvoll.

Damit sind die Zustände heute aber gar nicht mehr vergleichbar. Den Patienten stehen etliche Beschwerdestellen zur Verfügung, die alle unabhängig voneinander ermitteln und eingreifen dürfen um eine Parteinahme zu Gunsten der Einrichtungen auszuschließen. Jede Anordnung kann vom Betreuer oder dem Anwalt in Frage gestellt und gerichtlich überprüft werden. Betreuer und Anwälte haben uneingeschränkte Besuchsrechte, jederzeit, unangekündigt. Alles muss haarklein dokumentiert werden. Größere Eingriffe werden in jedem Einzelfall gerichtlich abgesegnet. Nur im absoluten Notfall ist bis zum Erreichen des nächsten Richters - der unverzüglich zu informieren ist - eine freiheitsentziehende Maßnahme möglich, die über das ursprüngliche Urteil hinausgeht (z.B. Fixierung, Zwangsmedikation, Isolation). Dementsprechend selten sind diese Maßnahmen auch geworden, weil man alle anderen milderen Mittel heute ausreizt so lang es geht. Ob das jetzt in jedem Einzelfall für den Patienten gut ist sein Elend so lange hinzuziehen bis man eingreift... naja darüber gibts geteilte Meinungen.

Schließlich hat das alles auch Schattenseiten, viele Dinge die ohne Einwilligung eben nicht mehr gehen, unterbleiben dann halt auch konsequent. Ich möchte da öffentlich nicht ins Detail gehen, aber ich kenne Patienten die leiden extrem unter dieser neuen "Freiheit" weil man ihnen Verantwortung aufbürdet die sie einfach nicht selbst tragen können. Ernährung, Körperpflege, Geldverwaltung... Die verlieren alles, ihre körperliche Gesundheit, ihre sozialen Kontakte, ihr Eigentum... weil sie 100% beratungsresistent sind aber man eben sagt "so lange ihr Leben nicht grundlegend bedroht ist, dürfen sie sich schädigen wie sie möchten". Okay, wenn das der Weg sein soll, dann bitte. Letztlich versuchen die Einrichtungen heute, sich so gut es geht an geltendes Recht zu halten, eben weil sie umfassend kontrolliert werden, was auch absolut richtig so ist.
Safety first!

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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Kulinka » So 19. Jan 2020, 16:12

Hallo Syzygy,

danke, dass Du Deine Eindrücke schilderst. Das System ist also humaner und transparenter, gleichzeitig aber dadurch auch an manchen Stellen infunktionaler geworden, wenn ich das mal so lapidar zusammenfassen darf. Meine Prognose: Dem System Polizei wird es auf Dauer ebenso gehen. Kontrolle durch unabhängige Instanzen von außen, mehr und mehr eingebaute Rückversicherungsmechanismen und mehr und mehr in den alltäglichen Ablauf integrierte Rechte, die Störern und Beschuldigten zustehen, um alltägliche Prozesse zu verlangsamen und Nebengefechte zu führen. Auch dort wird das zu mehr Transparenz und vielleicht auch zu einer humaneren Handlungsweise führen, obwohl ich persönlich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen kann, wie unsere deutschen Polizeien nun noch humaner aufgestellt werden könnten.

Ganz klar: Man kann das wollen und gut finden. Man sollte aber auch die sich dialektisch ergebenden Schattenseiten im Auge behalten.

Viele Grüße
Kulinka


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