Untersagung der Ausreise durch LaPo zulässig?

[Ghostrider1]

Ich habe mit einem Kollegen ne kleine Meinungsverschiedenheit.

Folgender SV:
Kontrolle kurz vom Grenzübergang zu Polen. Da ist die IDF zum Zwecke der Grenzüberschreitenden Kriminalität gem. § 19 SächsPolG gedeckt.
Jetzt hat der Bürger keinen BPA mit. Eigentlich nicht schlimm, muß er auch erst einmal nicht. Bei der Befragung gibt er an, er wolle nach Polen fahren.

So, gem. FreizügG ist jedem EU - Bürger der Grenzübertritt ohne Visum gestattet, aber er muß bei der Ausreise und Einreise gem. § 8 FreizügG einen anerkannten Pass oder Passersatz mitführen.
Nach § 10 wäre dies ein OWi.

Darf ich als Beamter der LaPo diesem deutschen Bürger jetzt die Ausreise verweigern?

Ich sage ja. A-typische Maßnahme nach dem § 1/I SächsPolG. Abwehr einer Gefahr für die ö.Si/O im Einzelfall. Hier wäre die Gefahr in Form einer Rechtsverletzung gegeben.
Mein Kollege meint, dass dies nur der BuPol zusteht, da Grenzsicherung deren Aufgabengebiet ist.

Wer hat Recht?

[Leutnant]

Dein Kollege hat Recht

[spADer]

Ich würde sagen dass Ghost Recht hat. Originär sicherlich nicht, aber es geht ja um den Einzelfall.
Generalklausel, Anwendung zur Gefahrenabwehr

[Leutnant]

Generalklausel, Anwendung zur Gefahrenabwehr

Obwohl es für die Ausreiseuntersagung `ne spezialrechtliche Grundlage gibt willst du die Generalklausel nutzen?

Respekt für den Mut.

[Ghostrider1]

Welche da wäre?

[spADer]

Ich weiß nicht ob das mit Mut zu tun hat, aber da wir hier von einem LaPo Beamten sprechen, der BPol Befugnisse anordnen möchte, könnte mein Gedankengang nicht zu viel Mut erfordern, wa? Wegen sachlicher Zuständigkeit, und so

[Leutnant]

Welche da wäre?

10 PassG

[spADer]

Welche da wäre?

10 PassG

Und wer ist originär zuständig?

[Ghostrider1]

§ 10 PassG redet aber von Pass-Versagungsgründen. Dann haben (müssen) die zuständigen Behörden (BuPol) die Ausreise zu verhindern.
Hier dreht es sich hautsächlich um die innere und äußere Sicherheit der BRD.

Ich hingegen rede über einen Verstoß gegen FreizügG und einer damit verbundenen OWi. Und FzügG bestimmt nicht nur dei BuPol.

Nachtrag:
*** Ironie an ***
Hm, also mache ich eine IDF (aber wie ohne BPA ) lasse sie über die Grenze fahren und melde es hinterher der BuPol, damit die eine Anzeige fertigen. Ist dann sogar eine Vorsatzhandlung.
Oder ich halte sie fest, stelle ein Ersuchen an die BuPol, diese schickt einen FuStW und die Kollegen untersagen dann die Weiterfahrt.
*** Ironie aus ***

[Leutnant]

einen Verstoß gegen FreizügG

Gilt das FreizügG denn für Deutsche?

[zoellner]

§ 1 Anwendungsbereich
Dieses Gesetz regelt die Einreise und den Aufenthalt von Staatsangehörigen anderer Mitgliedstaaten der Europäischen Union (Unionsbürger) und ihrer Familienangehörigen.

Sind "Freistaaten" Mitglieder der EU *duck und wegrenn*

[Ghostrider1]

§ 1 Anwendungsbereich
Dieses Gesetz regelt die Einreise und den Aufenthalt von Staatsangehörigen anderer Mitgliedstaaten der Europäischen Union (Unionsbürger) und ihrer Familienangehörigen.

Sind "Freistaaten" Mitglieder der EU *duck und wegrenn*

@Leutnant
Oh, da habe ich echt nen Denkfehler bzw. Unwissenheit gehabt.

[Toma]

Erst mal ist der § 1 SächsPolG keine Handlungsgrundlage für polizeiliches Handeln. Richtig wäre, wenn man denn so wollte, der § 3 i.V.m. § 1 SächsPolG. Richtig wäre, dass das Weiterfahren des Bürgers eine Owi darstellen würde, also die öffentliche Ordnung gestört würde, sollte der Bürger ausreisen. Nun würde sich die Frage der praktischen Anwendung bzw. der Verhältnismäßigkeit stellen. Ich kontrolliert am ehem. Zollamtsplatz in Ludwigsdorf. Von da bis zur Grenze sind es noch ca. 1 Km. Bis dahin kann der Bürger fahren, erst dann wird es ne Owi. Was willste also machen? Zurückschicken, die Zufahrt Zollamtsplatz - Ort Ludwigsdorf nutzen lassen (auch ne Owi, da eigentlich gesperrt und nur für Berechtigte zu befahren)? Wie willste die Verweigerung durchsetzten?
Ich würde es wahrscheinlich so machen: Den Bürger daraufhinweisen, dass er eine Owi begeht, sollte er ohne Dokument ausreisen (von den Problemen, die er in Polen bekommen kann mal ganz abgesehen) und ihm dann vorschlagen umzudrehen und wieder nach Hause zu fahren. Ob der dann den nächsten GÜG nimmt kannste eh nicht kontrollieren. Fährt er trotzdem, wären Zwangsmaßnahmen wohl nicht verhältnismäßig. Bekommt er eben eine Anzeige und gut iss.

[Ghostrider1]

Erst mal ist der § 1 SächsPolG keine Handlungsgrundlage für polizeiliches Handeln. Richtig wäre, wenn man denn so wollte, der § 3 i.V.m. § 1 SächsPolG. Richtig wäre, dass das Weiterfahren des Bürgers eine Owi darstellen würde, also die öffentliche Ordnung gestört würde, sollte der Bürger ausreisen.

Danke für den ER-Kurs. Ich klemme es mir im allg. hier große §§-Ketten zu schreiben. Schau mal bei Verkehrsrecht rein. Da schreibt keiner §§ xx, xx i.V.m. § xx
Also mein Gedankengang beruhte auf § 1/I i.V.m. § 3/I SächsPolG.

Ähm, da wo wir kontrollieren sind es noch 50 - 75 m nach Polen

Ich würde es wahrscheinlich so machen: Den Bürger daraufhinweisen, dass er eine Owi begeht, sollte er ohne Dokument ausreisen (von den Problemen, die er in Polen bekommen kann mal ganz abgesehen) und ihm dann vorschlagen umzudrehen und wieder nach Hause zu fahren. Ob der dann den nächsten GÜG nimmt kannste eh nicht kontrollieren. Fährt er trotzdem, wären Zwangsmaßnahmen wohl nicht verhältnismäßig. Bekommt er eben eine Anzeige und gut iss.

Und genau das funktioniert eben nicht. Gefahrenabwehr hat immernoch Vorrang. Ich kann dem Bürger nicht sagen: "Ist ne Owi, aber fahr ruhig, ich zeige dich dann an!"
Was machst du, wenn der Büger auf deinen Vorschlag umzukehren nicht reagiert und trotzdem fährt

Deswegen meine Frage, wie es jetzt vlt in anderen BL's gelöst wird, bei den offenen Grenzen. Und ja, ich weiße die Bürger darauf hin, dass es in PL richtig Probleme geben wird. Wir kennen mittlerweile die Arbeitseinstellung der poln. Miliz. Darf aber offiziell nicht gesagt werden.

[Toma]

Na gut. Wollte ja bloß drauf hinweisen, dass der § 1 keine Rechtsgrundlage darstellt. .

Aber 50-75 Meter?? Reden wit über Ludwigsdorf BAB GüG oder Görlitz Stadtbrücke? Die Brücke über die Neiße ist doch schon mind. 150 Meter lang! Und ihr steht (jedenfalls wenn ich da mal langfahre) immer vorn kurz hinter den ehem. Kontrollhäuschen der LKW Ausreise (Waagen). Das ist am Anfang des Zollamtsplatzes. Der ehem. Zollamtsplatz BAB 4 liegt noch mitten auf Bundesgebiet. Frag mal deine LaPo - Kollegen von OL-NSL wo die Grenze dort genau verläuft. Da sind es noch dicke 1,5 km bis zur tatsächlichen Grenze. Von dort kannst du die eigentliche Grenze (geht mitten durch durch die Neiße) ja gar nicht sehen (ich kenn mich da ein wenig
aus - war jahrelang mein Streifenbereich). Deswegen finde ich die praktische Durchsetzung eines Ausreiseverbotes sehr schwierig. Generell ist die Lapo bei einer Owi auch zum Handeln befugt! Eben über das SächsPolG. Wir nehmen ja auch geschmuggelte Zigaretten mit und machen ne Anzeige, obwohl dafür eigentlich der Zoll zust. ist. Zur Unterbindung der Ausreise im Falle des nichtmitführens von Dokumenten sehe ich bei Zwangsmaßnahmen trotzdem die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben. Also mE kannst du nur Auffordern umzudrehen, aber jeglichen Zwang zur Durchsetzung würde ich aus Gründen der Verhältnismäßigkeit vermeiden. Wie gesagt würde ich. Was andere machen müssen die selbst verantworten.