Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Fachliche Diskussionen zum Themenbereich Polizeirecht

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Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Manexx » Mi 14. Apr 2010, 18:32

Hallo CZ-Community.

Ich habe da eine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt:


Sachverhalt:

Der 10-jährige T macht einen Amoklauf an dessen Schule in HAMBURG.
Die eingesetzten Polizeibeamten wissen, dass es sich bei dem Täter um eine Person im Kindesalter handelt.
Sie dringen in das Objekt ein und erschießen den Minderjärigen.

Problem:

Das Hamburger Polizeigesetz verbietet den Schusswaffengebrauch gegenüber Personen im Kindesalter (ohne Ausnahme, im Gegensatz zu anderen BL)
Der § 32 StGB gilt jedoch auch für Polizeibeamte.
Das bedeutet, dass die Beamten ohne Ermächtigungsgrundlage gehandelt haben, ja sogar gegen das dort verankerte Verbot verstoßen haben, § 32 StGB dies jedoch rechtfertigt?

Das würde doch quasi dazu führen, dass das Strafgesetz eine Ermächtigungsgrundlage für hoheitliches Handeln bieten würde.... Und das kann ja nicht sein, oder?!

Zudem frage ich mich, ob bei einem solchen Fall dann angefangen wird zu "konstruieren" und warum das HmbSOG nicht dahingehend geändert wird, um eine solche Problematik abzudecken?!


Ich wäre für alle konstruktiven Kommentare dankbar! :)

LG

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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Apollo » Mi 14. Apr 2010, 19:04

Die Notrechte fangen ggf. rechtswidrige Maßnahmen von Vollzugsbeamten wieder auf.

Was als UZw unzulässig ist kann als Notwehr trotzdem zulässig sein.

Es ist aber dann kein hoheitliches Handeln!
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Controller » Mi 14. Apr 2010, 19:06

Das würde doch quasi dazu führen, dass das Strafgesetz eine Ermächtigungsgrundlage für hoheitliches Handeln bieten würde ....
Nope, macht das StGB ja auch nicht.

Wenn, wäre es ein Rechtfertigungsgrund.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon DarkforceTL » Mi 14. Apr 2010, 19:09

Das StGB bietet in diesem Fall keine EMG, sondern lediglich einen Rechtfertigungsgrund für eine Straftat.

Oft wird auch vor Gericht auf den §32 StGB abgestellt, obwohl es im entsprechenden Polizeigesetz eine entsprechende EMG gibt und diese auch einschlägig und rechtmäßig gewesen wäre. Trotzdem wird nach §32 geurteilt.

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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Vito » Mi 14. Apr 2010, 19:20

Manexx hat geschrieben: Zudem frage ich mich, ob bei einem solchen Fall dann angefangen wird zu "konstruieren" und warum das HmbSOG nicht dahingehend geändert wird, um eine solche Problematik abzudecken?!


Ich wäre für alle konstruktiven Kommentare dankbar! :)

LG
Schreib die Problematik doch mal an die Fraktion von B90/Grünen :polizei2:
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon dangerfreak5 » Mi 14. Apr 2010, 22:08

Ich seh da kein Problem.
bei Notwehr und Nothilfe ist das Alter des Angreifers egal.

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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Vito » Mi 14. Apr 2010, 22:10

dangerfreak5 hat geschrieben:Ich seh da kein Problem.
bei Notwehr und Nothilfe ist das Alter des Angreifers egal.
Jo, nur hatten wir doch schon oft genug diskutiert, warum man lieber auf Grund einer Ermächtigungsgrundlage handeln sollte. Und gerade bei nem erschossenen Kind wird es verdammt viel Ärger geben.
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Ycie » Do 15. Apr 2010, 09:13

Guten Morgen.

Das UZwG Berlin sieht in § 9 III eine ebensolche Reglung vor. Nach diesem Gesetz wäre es eh unzulässig eine Person zu erschießen da Berlin den finalen Rettungsschuss nicht gesetzlich verankert hat, so dass auch nur der Weg über die Nothilfe/ Notwehr gegeben wäre.

§ 32 StGB als Rechtfertigung ist sicher kein auf den ersten Blick zu bevorzugender Weg, da hier erst einmal umfangreich ermittelt wird und der Vorwurf einer Straftat im Raume steht. Meines Wissens nach ist das aber auch bei "zwangsrechtlichen" Schüssen erst einmal nicht viel anders, zumal rein rechtlich gesehen auch zwangsrechtliche Eingriffsermächtigungen rein formal einen Rechtfertigungsgrund darstellen. Auch haftungsrechtlich wurde hier in § 9 IV die Amtshaftung des Landes Berlins für "32er-Schüsse" festgeschrieben. Trotzdem schmeckt eine Rechtfertigung über eine Eingriffsnorm sicherlich anders - und sieht nach außen auch ganz anders aus!

Trotz alle dem wäre es sinnvoll und wünschenswert eine zeitgemäße Formulierung zu finden. Denn eins ist klar, wenn ich als Polizeibeamter schießen MUSS, dann ist es IMMER egal ob ein Kind vor mir steht oder nicht. Über rechtlich mögliche Dinge wie den "Stoppschuss" bei der Verfolgung Flüchtiger mache ich mir an dieser Stelle keine Gedanken.

Es grüßt euch aus Berlin
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon CMW » So 18. Apr 2010, 09:36

Das UZwG Berlin sieht in § 9 III eine ebensolche Reglung vor. Nach diesem Gesetz wäre es eh unzulässig eine Person zu erschießen da Berlin den finalen Rettungsschuss nicht gesetzlich verankert hat, so dass auch nur der Weg über die Nothilfe/ Notwehr gegeben wäre.
Eine Person zu erschießen ist aber ungleich Finaler Rettungsschuss. Sonst wäre jeder Schusswaffengebrauch gegen Personen als Finaler Rettungsschuss zu prüfen. Gerade der Passus: "Ein Schuss der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird" (§60(2)S.2 HSOG) trifft m.M.n. eher auf den gezielten Einsatz von Spezialeinheiten als auf den SWG von "normalen" Beamten zu.
Der Einsatz von Amokteams ist da grenzwertig. Je nach Argumentation könnte man auch hier den Finalen Rettungsschuss verneinen oder bejahen.

Meinst du mit "eine Person" den speziellen Fall des 10jährigen Amoktäters oder generell jede Person?
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Ycie » So 18. Apr 2010, 12:29

CMW hat geschrieben: Eine Person zu erschießen ist aber ungleich Finaler Rettungsschuss. Sonst wäre jeder Schusswaffengebrauch gegen Personen als Finaler Rettungsschuss zu prüfen. Gerade der Passus: "Ein Schuss der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird" (§60(2)S.2 HSOG) trifft m.M.n. eher auf den gezielten Einsatz von Spezialeinheiten als auf den SWG von "normalen" Beamten zu.
Hallo,
ich habe mich eher im allgemeinen Rahmen bewegt ohne spezielle Fälle aufzugreifen. Im UZwG Berlin heißt es dazu in § 9 II 1:

"Zweck des Schusswaffengebrauches darf es nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen."

Diese Formulierung schließt einen gezielten tödlichen Schuss aus. Wird jemand dennoch getötet ohne dass dies das Ziel des Schusses war und alle anderen Voraussetzungen des UZwG vorlagen - etwa weil er sich zum falschen Zeitpunkt weggeduckt hat oder an den Folgen einer schweren Blutung verstirbt - so waren die Voraussetzungen dennoch erfüllt. Will sagen, deine Aussage oben stimmt - aber was anderes hab ich auch nicht gemeint. Mir ging es um den gezielt tödlichen Schuss, der auf zwangsrechtlicher Grundlage in Berlin nicht möglich ist, wie halt der Schusswaffengebrauch gegen äußerlich im Kindesalter befindliche Personen. Das UZwG ist in vielerlei Hinsicht etwas eigen.

Zum letzten Passus, ich kenne die verwaltungsrechtlichen Ausführungsvorschriften aus Hessen nicht, aber wenn diese einen Schusswaffengebrauch im Sinne von § 60 II 2 nicht nur den Spezialeinheiten zubilligen, so spräche nach meiner Interpretation nichts gegen die Inanspruchnahme durch den "normalen" Beamten. Aber mit diesem Gesetz hab ich mich bis dato nicht befasst :)

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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Vito » So 18. Apr 2010, 12:38

Ycie hat geschrieben: Zum letzten Passus, ich kenne die verwaltungsrechtlichen Ausführungsvorschriften aus Hessen nicht, aber wenn diese einen Schusswaffengebrauch im Sinne von § 60 II 2 nicht nur den Spezialeinheiten zubilligen, so spräche nach meiner Interpretation nichts gegen die Inanspruchnahme durch den "normalen" Beamten. Aber mit diesem Gesetz hab ich mich bis dato nicht befasst :)
Die VV in Hessen enthält dazu keine Regelung.
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon CMW » So 18. Apr 2010, 18:07

Natürlich steht der Finale Rettungsschuss allen PVB offen, aber meines Wissens ist gottseidank so etwas noch nicht vorgekommen. Man muss sich nur den Inhalt vor Augen halten:

Ich schieße jetzt direkt und absichtlich auf vitale Zonen um den Angreifer damit zu töten. Und gerade dies (so wurde es uns jedenfalls gelehrt) ist i.d.R. keine Situation beim SWG auf der Straße. Aber gottseidank ist das ein höchst seltenes und hypothetisches Szenario. Auch die VV lässt sich darüber nicht aus, spricht halt nur davon, dass ein gezielter Schuss darunter fällt.

Da sind wir in Hessen in der komfortablen Situation, dass wir neben den Fi. Ret. Schuss auch SWG gegen Personen die augenscheinlich Kind sind, durchführen dürfen wenn dies die einzige Möglichkeit einer Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben ist.
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mo 19. Apr 2010, 21:44

CMW hat geschrieben:Ich schieße jetzt direkt und absichtlich auf vitale Zonen um den Angreifer damit zu töten.
Dann hast du ein Problem, dann das ist auch vom finalen Rettungsschuss nicht abgedeckt. :polizei2:
Der Tod ist nicht das Ziel, sondern lediglich (in den allermeisten Fällen) unabwendbare Nebenfolge des finalen Rettungsschusses.
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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Ben1982 » Di 20. Apr 2010, 08:17

dangerfreak5 hat geschrieben:Ich seh da kein Problem.
bei Notwehr und Nothilfe ist das Alter des Angreifers egal.

Dem ist nicht so.
Generell kann (und wird) bei eingeschränkter Einsichtsfähigkeit vor allem bei Kindern und erkennbar geistig Verwirrten Personen ein zurückweichen geboten sein, der allgemein gültige Grundsatz "das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" wird also durchbrochen. Ein weiteres Beispiel wäre wenn der Notwehrende den Angriff provoziert hat.

Es wird also zwischen aktiver Trutzwehr und passiver Schutzwehr unterschieden.


Allerdings braucht niemand einen offensichtlich lebensgefährlichen Angriff auf sich oder andere zu dulden, vor allem nicht wenn das Zurückweichen eine höhere Gefahr darstellt als die Trutzwehr.


[EDIT]: Aber jeder halbwegs normale Erwachsene wird doch sowieso versuchen das Leben des minderjährigen Täters zu schonen und nicht gleich drauf los schießen, wenn es nicht unbedingt sein muss? Schusswaffengebrauch ist doch sowieso Ultima Ratio.
"..and if we're not back in 2 hours, better start winning hearts & minds!"

Gast

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Beitragvon Gast » Di 20. Apr 2010, 08:31

Moin!

Ich halte einen Schusswaffengebrauch gegen Kinder in besonderen Fällen (Amok, Notwehr/Nothilfe) für gerechtfertigt.

Die Grenzen sehe ich eher in moralischen Gesichtspunkten.

Faktisch kann ein aktuelles Handeln (Einwirken auf Opfer) ggf. nur durch einen gezielten Schuss unter Inkaufnahme der Tötung beendet werden - auch bei Tätern im Kindesalter. Die Folgen für das Opfer müssen gering gehalten werden.

Welche Einsichtsfähigkeit vorliegt ist nebensächlich.

Gruß :polizei4:


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