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Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Di 20. Apr 2010, 08:33
von CMW
schutzmann_schneidig hat geschrieben:
CMW hat geschrieben:Ich schieße jetzt direkt und absichtlich auf vitale Zonen um den Angreifer damit zu töten.
Dann hast du ein Problem, dann das ist auch vom finalen Rettungsschuss nicht abgedeckt. :polizei2:
Der Tod ist nicht das Ziel, sondern lediglich (in den allermeisten Fällen) unabwendbare Nebenfolge des finalen Rettungsschusses.
OK etwas umständlich ausgedrückt. Jedoch steht der Finale Rettungsschuss noch über dem "normalen" SWG.

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Sa 24. Apr 2010, 18:42
von Manexx
Vielen Dank für die Stellungnahmen! :polizei1:

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 01:52
von SingleFrau
Heißt es nicht, Bundesgesetz hat Vorrang vor Ländergesetz?
Da es nur ein STGB gibt, wäre das meiner unfachmännischen Ansicht nach, geltendes Gesetz.
Ich hab auch nichts darüber gefunden, daß länderspezifische Polizeigesetze eine höhere Wertigkeit als andere Ländergesetze haben, und somit Bundesgesetze aushebeln können.
Wenn das so wäre, könnte jedes Bundesland sein eigenes STGB haben.
Demnach ist es nur logisch, daß die Gerichte nach Bundesrecht urteilen.
Da fragt man sich, warum gibt es Ländergesetze, nach denen man handeln darf/sollte, aber die Folgen dieses Handeln nach Bundesgesetz Anwendung finden und warum Polizeigesetze eingentlich nicht Bundessache sind.
Bild
Wie würde man das anwenden, wenn ein 30jähriger geistig Behinderter wissentlich das psychische Alter eines 10 jähriger hat? Unberechenbarkeit ist dann doch in beiden Fällen identisch, oder nicht?

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 08:11
von very
SingleFrau hat geschrieben:Heißt es nicht, Bundesgesetz hat Vorrang vor Ländergesetz?
heißt es. ist auch so. gilt aber nur da, wo es sich um gleiche gesetze handelt. z.b. verfassung eines bundeslandes vs. gg.
Da es nur ein STGB gibt, wäre das meiner unfachmännischen Ansicht nach, geltendes Gesetz.
da der schusswaffengebrauch in den jeweiligen polizeigesetzen geregelt ist, eben nicht. das eine ist strafrecht, das andere polizeirecht (gefahrenabwehrrecht).
Ich hab auch nichts darüber gefunden, daß länderspezifische Polizeigesetze eine höhere Wertigkeit als andere Ländergesetze haben, und somit Bundesgesetze aushebeln können.
gäbe es ein bundesgesetz über die öffenetliche sicherheit und ordnung, hättest du recht. gibt es aber nicht, also ist da nix mit wertigkeit und aushebeln.
Wenn das so wäre, könnte jedes Bundesland sein eigenes STGB haben.
äääh, nein.
Demnach ist es nur logisch, daß die Gerichte nach Bundesrecht urteilen.
nein, ebensowenig.
Da fragt man sich, warum gibt es Ländergesetze, nach denen man handeln darf/sollte, aber die Folgen dieses Handeln nach Bundesgesetz Anwendung finden und warum Polizeigesetze eingentlich nicht Bundessache sind.
steht im grundgesetz. bis auf die antwort darauf, warum gerichte polizeigesetze nicht kennen. man muss ja nicht alle kennen, nur das eigene...
Wie würde man das anwenden, wenn ein 30jähriger geistig Behinderter wissentlich das psychische Alter eines 10 jähriger hat? Unberechenbarkeit ist dann doch in beiden Fällen identisch, oder nicht?
interessante frage.

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 08:26
von Kaeptn_Chaos
Sehr gut, Very. :zustimm:

Rechtlich habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Zu dem letzten Beispiel:

Von wem eine Gefahr ausgeht, gleich welchen Grundes, gegen den richten sich ggf. polizeiliche Maßnahme.

Wenn der 30jährige geistig Behinderte z. B. Beamte akut mit einem Messer bedroht, wird dieser bis zur Trefferwirkung beschossen.

Und wenn dann hinterher ein schlauer Gutacher / Betreuer / Bürger feststellt, dass der arme Behinderte das ja gar nicht wissen konnte, weil der geistig ein 10-jähriger war - dann ist das halt so.

Das ist nicht schön, das will auch keiner und jeder hätte bestimmt daran zu knabbern - aber dazu sitzt er heil auf seiner Couch und liegt nicht gekühlt im Leichenschauhaus.

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 08:34
von uwewittenburg
SingleFrau hat geschrieben:
Wie würde man das anwenden, wenn ein 30jähriger geistig Behinderter wissentlich das psychische Alter eines 10 jähriger hat? Unberechenbarkeit ist dann doch in beiden Fällen identisch, oder nicht?
Im UZwG Berlin heißt es:


Gegen Personen, die sich dem äußeren
Eindruck
nach im Kindesalter befinden,
dürfen Schusswaffen nicht gebraucht
werden.


Ein Kind kann älter als 14 und ein Erwachsener kann jünger als 14 aussehen, also ist der äußere Eindruck ausschlaggebend.

Aber das UZwG regelt die Anwendung des UZ und nicht Nothilfe bzw. Notwehr!

Ich glaube aber kaum, dass diese Frage bei einer Amok-Lage relevant ist, wenn z. B. ein Kind mit einer Waffe bereits mehrere Personen getötet hat.
Ich glaube kaum, dass dann jemand seine Waffe weglegt und dann sagt: "Kind, lass das, gib mir das "Pistölchen"!

Sicher könnte man dies probieren, wenn es die Lage zuläßt, aber man kann das eben nicht pauschalisieren, denn keiner kann sagen, warum die "Sicherungen durchgebrannt" sind.

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 08:38
von very
ich würd da in meinem bl auch kein problem sehen, da der swg auch gegen personen, die dem äußeren eindruck nach noch nicht 14 sind erlaubt ist, wenn der swg einziges mittel zur abwehr einer ggw. gefahr für lol ist. beachte: hierbei kommt es auch nicht auf das alter nach geburtsurkunde an, sondern auf den äußeren eindruck.

im übrigen würde ich auch von einem zehnjährigen erwarten, dass er die aufforderung "messer fallen lassen, oder ich schieße!" versteht.

ob das geistige alter in den bl, die keinen swg gegen "erkennbare kinder" im gesetz haben eine rolle spielen würde, können vermutlich nur kollegen von dort sagen.

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 10:10
von deBadner
very hat geschrieben:
Da fragt man sich, warum gibt es Ländergesetze, nach denen man handeln darf/sollte, aber die Folgen dieses Handeln nach Bundesgesetz Anwendung finden und warum Polizeigesetze eingentlich nicht Bundessache sind.
steht im grundgesetz. bis auf die antwort darauf, warum gerichte polizeigesetze nicht kennen. man muss ja nicht alle kennen, nur das eigene...
Wenn man dabei bedenkt, dass die StA ein Tötungsdelikt nach StGB angeklagt hat, dies dann logischerweise vor dem Strafgericht verhandelt wird,
Unmittelbarer Zwang jedoch Verwaltungsrecht ist, welches dann auch logischerweise vom Verwaltungsgericht geprüft wird,
sollte es eigentlich nicht mehr so eine ungeklärte Frage sein...

Man sollte vielleicht die Frage stellen, ob die StA kein Polizeirecht kennt (ok, die sind da auch nicht wirklich zuständig), denn die klagt an. Dass der Strafverteidiger und das Gericht dann mit den Rechtfertigungsgründen aus dem Strafrecht argumentieren, ist dann nur folgerichtig, denn es muss ja eine Straftat gerechtfertigt werden.

Wäre aber doch mal ne Maßnahme für den Verteidiger, das Gericht bereits vor Eröffnung des Hauptverfahrens davon zu überzeugen, dass gar keine Straftat vorliegt, sondern rechtmässig (?) angewandter unmittelbarer Zwang, und somit das Strafgericht gar nicht zuständig ist, sondern das Verwaltungsgericht...
Das Gericht kann die Eröffnung des Hauptverfahrens ablehnen...

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 10:28
von uwewittenburg
deBadner hat geschrieben: Wäre aber doch mal ne Maßnahme für den Verteidiger, das Gericht bereits vor Eröffnung des Hauptverfahrens davon zu überzeugen, dass gar keine Straftat vorliegt, sondern rechtmässig (?) angewandter unmittelbarer Zwang, und somit das Strafgericht gar nicht zuständig ist, sondern das Verwaltungsgericht...
Das Gericht kann die Eröffnung des Hauptverfahrens ablehnen...
1. benötigt man bei der Menge an Anwälten auch tatsächlich einen Fachanwalt
2. verdient der Anwalt erst richtig Kohle bei Eröffnung der Hauptverhandlung

Ich bin der Meinung, dass sich hier etwas ändern müßte und zwar dürfte ein Anwalt nur Geld verdienen, wenn er den Prozeß auch tatsächlich gewinnt, dass würde schon mal die Flut der Klagen begrenzen. :ja:

Dürfte sich aber nicht realisieren lassen, da viele Anwälte in die Politik gegangen sind!

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 10:48
von Controller
Ich bin der Meinung, dass sich hier etwas ändern müßte und zwar dürfte ein Anwalt nur Geld verdienen, wenn er den Prozeß auch tatsächlich gewinnt, dass würde schon mal die Flut der Klagen begrenzen.
Bin ich froh :zustimm: :applaus:

in einem Land zu leben, wo das Gott sei Dank (noch) nicht so ist :!:

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 10:56
von deBadner
uwewittenburg hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass sich hier etwas ändern müßte und zwar dürfte ein Anwalt nur Geld verdienen, wenn er den Prozeß auch tatsächlich gewinnt, dass würde schon mal die Flut der Klagen begrenzen.
Naja, von "Flut an Klagen" kann man vielleicht im Zivilrecht reden,
aber doch weniger im Thema, um das es hier geht (Kläger wäre hier ja ohnehin der Staat... der Anwalt des Angeklagten könnte allerdings, so er denn wollte, durch entsprechende Anträge vielleicht eine Hauptverhandlung vorm Strafgericht verhindern und die Sache dort klären lassen, wo sie hingehört wenn es um Anwendung von unmittelbarem Zwang geht)

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 10:58
von uwewittenburg
deBadner hat geschrieben: Naja, von "Flut an Klagen" kann man vielleicht im Zivilrecht reden,
aber doch weniger im Thema, um das es hier geht.
Z.B. Schadenersatzforderungen beim Schußwaffengebrauch?
:gruebel:

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:08
von Controller

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:25
von Vito
deBadner hat geschrieben: Wenn man dabei bedenkt, dass die StA ein Tötungsdelikt nach StGB angeklagt hat, dies dann logischerweise vor dem Strafgericht verhandelt wird,
Unmittelbarer Zwang jedoch Verwaltungsrecht ist, welches dann auch logischerweise vom Verwaltungsgericht geprüft wird,
sollte es eigentlich nicht mehr so eine ungeklärte Frage sein...

Man sollte vielleicht die Frage stellen, ob die StA kein Polizeirecht kennt (ok, die sind da auch nicht wirklich zuständig), denn die klagt an. Dass der Strafverteidiger und das Gericht dann mit den Rechtfertigungsgründen aus dem Strafrecht argumentieren, ist dann nur folgerichtig, denn es muss ja eine Straftat gerechtfertigt werden.

Wäre aber doch mal ne Maßnahme für den Verteidiger, das Gericht bereits vor Eröffnung des Hauptverfahrens davon zu überzeugen, dass gar keine Straftat vorliegt, sondern rechtmässig (?) angewandter unmittelbarer Zwang, und somit das Strafgericht gar nicht zuständig ist, sondern das Verwaltungsgericht...
Das Gericht kann die Eröffnung des Hauptverfahrens ablehnen...
Hm,

grundsätzlich bin ich ja der gleichen Meinung wie Du - sprich, die STA sollte zunächst mal die Ermächtigungsgrundlage abklopfen. Macht sie aber in der Regel nicht.

Fraglich wäre jedoch, wie eine Prüfung durch das VG ablaufen würde. Wäre dort die STA dann Kläger :gruebel: Ist je eigentlich deren Aufgabe ? Wäre das so überhaupt möglich :gruebel:

Und wenn das VG sagt: Nein, kein unmittelbarer Zwang. Dann müsste die STA nun doch den Rechtfertigungsgrund prüfen und es gäbe womöglich ein Verfahren vor einem Strafgericht.

In irgendeinem Urteil/Beschluss habe ich mal gelesen, dass ein Strafgericht durchaus in der Lage ist/es deren Aufgabe ist, auch die Ermächtigungsgrundlage abzuklopfen :polizei1:

Die nächste Frage wäre, was ist, wenn der PVB komplett die Aussage verweigert ? Wie wäre dann seitens der STA zu verfahren ? Wird dann durch die STA oder ein VG trotzdem die Ermächtigungsgrundlage abgeklopft, obwohl der Beamte sich vielleicht überhaupt nicht darauf berufen hat bzw. deren Anwedung überhaupt nicht möglich ist :gruebel:

Schwieriges Thema :polizei1:

Re: Schusswaffengebrauch gegen Kinder?!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:33
von deBadner
Vito hat geschrieben:die STA sollte zunächst mal die Ermächtigungsgrundlage abklopfen. Macht sie aber in der Regel nicht.
Natürlich nicht, weil das nicht in deren Zuständigkeit fällt.
Die prüft, kurz angerissen, ob eine Straftat vorliegt oder nicht, und ob dafür ggf. Schuldausschließungsgründe oder Rechtfertigungsgründe vorliegen oder nicht.
Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die Prüfung ob Straftat Ja/Nein beinhaltet, ob der PVB eine EMG durch sein Verwaltungsrecht hatte...


Vito hat geschrieben:Fraglich wäre jedoch, wie eine Prüfung durch das VG ablaufen würde. Wäre dort die STA dann Kläger :gruebel: Ist je eigentlich deren Aufgabe ? Wäre das so überhaupt möglich :gruebel:
Die StA ist vor dem Verwaltungsgericht eher nicht Kläger, sondern der von der verwaltungsrechtlichen Maßnahme Betroffene... weisst doch, Rechtstaatlichkeit und so... der Betroffene kann die Rechtmässigkeit von staatlichen Maßnahmen prüfen lassen...
Ok, der Betroffene ist nun tot. An seine Stelle würden dann wohl die Angehörigen rücken...