Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

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Vito
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon Vito » Di 11. Mai 2010, 17:01

Calingo hat geschrieben: Theoretisch gibt jeder Spelunkenbesitzer seine Räumlichkeiten der Öffentlichkeit preis, weswegen ein Passus hinsichtlich eines Betretungsrechts hinfällig wäre.
Jo, und da fängt die Problematik doch an. Wenn er verlangt, dass man die Räumlichkeiten verlässt :?: Genau, dann nützt Dir das recht wenig und man schaut ziemlich dumm aus der Wäsche :polizei4: Das nächste Problem sind verschlossene Räumlichkeiten. Hier ergibt sich selbst aus den PolG kein Betretungsrecht. Dieses hat man aber nach dem GastG, sofern es konzessionierte Räumlichkeiten sind. Außerdem hat man noch das Recht, in die Geschäftsunterlagen Einsicht zu nehmen.
Da liegt der Hase im Pfeffer. Es reicht nacht Lehrmeinung eine abstrakte Gefahr. Das heißt die Schwelle ist hauchdünn. Deswegen meine erste Aussage zu jeder Zeit und zu jedem Anlaß.
Ernsthaft ?

Es reicht also eine abtrakte Gefahr, um subsidiär im Rahmen der Gefahrenabwehr hier tätig zu werden :gruebel: Wäre mir neu :polizei7:

Ich dachte doch glatt, dass für die Abwehr einer abstrakten Gefahr die zuständige Behörde zuständig ist und dies u.a. mit Auflagen in einer Gaststättenerlaubnis etc. regelt.
Aber wenn ihr über die bayerischen Bestimmungen besser Bescheid wisst, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren. Oder ich gehe wie in gewohnter Weise in die Bars, Spielhäuser usw. und führe meine Kontrollen durch. Letztendlich ist es mir eigentlich auch egal, ob ich eintreten darf, weil der Besitzer die Öffentlichkeit haben will, oder weil es mir der Art. 23 PAG gestattet. :pfeif:
Jo, und das geht nur solange gut, bis Dir kein Eigentümer "DUMM" kommt :polizei1:

Warum ? - Hab ich oben schon erläutert. Ansonsten konntest Du mir bis jetzt nicht belegen, dass die Polizei die für die Ausführung des GastG zuständige Behörde ist. Bis jetzt haben wir hier nur eine Zuständigkeit, wenn es um die Überwachung der Sperrzeit geht. Ich warte also noch :verweis:
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon DerLima » Di 11. Mai 2010, 18:01

Wenn ihr aufgrund von astrakter Gefahr handeln dürft... Respekt, wird wohl viel zu tun sein in Bayern.
In Brandenburg geht die Lehrmeinung zur konkreten Gefahr hin.
Und so wie ich das sehe, ist das bei Vito auch ned anders.
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon Vito » Di 11. Mai 2010, 18:36

DerLima hat geschrieben:Wenn ihr aufgrund von astrakter Gefahr handeln dürft... Respekt, wird wohl viel zu tun sein in Bayern.
In Brandenburg geht die Lehrmeinung zur konkreten Gefahr hin.
Und so wie ich das sehe, ist das bei Vito auch ned anders.
Erstmal ein b rüberschieb :polizei1:

Ich bin der Meinung dass das in keinem Bundesland anders sein wird.

Ansonsten würde dies ja in meinen Augen die originäre Zuständigkeit komplett aushebeln.

Wie bereits erwähnt - für die Abwehr einer abstrakten Gefahr ist die originär zuständige Behörde zuständig. Diese regelt das dann z.B. mittels Auflagen in der Gaststättenerlaubnis.
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon Controller » Di 11. Mai 2010, 18:36

ich glaube nicht,

dass den Bayern für ein polizeiliches Einschreiten eine abstrakte Gefahr ausreicht.

Wohl zum Erlass von Rechtsverordnungen (Gefahrenabwehrverordnung) aber nicht zu einem konkreten Tun.


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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon DerLima » Di 11. Mai 2010, 19:09

Danke für das "b"...
Hab Streit mit meiner Tastatur...

Die abstrakte Gefahr widerspricht ja auch dem Subsidiaritätsprinzip.
Denn dann wäre der Gedanke des Einschreitens "wenn die an sich zuständige Behörde nicht oder nicht rechtzeitig handeln kann" ja auch hinfällig.
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon PolBert » Di 11. Mai 2010, 19:19

Hallo,

vielleicht gibt es ja in BY eine polizeiliche Allzuständigkeit? :flehan: :pfeif:
Ich weiß es nicht. :nixweiss:


Gruß, der PolBert :hallo:
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Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenige Leute damit beschäftigen.

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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon DerLima » Di 11. Mai 2010, 19:21

Vielleicht wurde da auch einfach was falsch verstanden...
Der Ausbilder hat "Eilzuständigkeit" gebayert und daraus wurde im Azubi-Köpfchen einfach "Allzuständigkeit"...
Die haben ja nun mal eine etwas... undeutliche, weil eigene Aussprache da unten... :polizei7:
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon Calingo » Mi 12. Mai 2010, 10:25

Gut. Wir sind uns einig, dass wir uns uneinig sind.

Ihr geht davon aus, dass ich als PVB zu normalen Geschäftszeiten (d.h. wenn die zust. Behörde erreichbar ist) ein Geschäft bzw. eine Lokalität nur betreten darf, wenn es mir der Besitzer erlaubt. Denn: zu diesem Zeitpunkt (ich versuche zusammenzufassen) ist das PAG wegen des Subsidiaritätsprinzips außer Funktion und wir arbeitslos.

Ich hingegen gehe davon aus, dass mir das PAG ein allgemeines Betretungsrecht zur Gefahrenabwehr zusichert. Verfolgungsbehörde für festgestellte Verstöße ist dann natürlich die zust. Behörde. Nun kann der TE sich seine Lösung heraussuchen, wenn er überhaupt noch Interesse daran hat. Denn bislang sind wir die einzigen, die sich darüber auslassen.

Nochmal zur Verdeutlichung. Wir reden hier nur von einem Betretungsrecht! Nicht von einem Durchsuchungsrecht! Zur Durchsuchung reicht natürlich eine abstrakte Gefahrenlage nicht mehr aus.

@ der Lima:

Zum ersten kannst du dir das Azubiköpfchen sparen! Wenn du dich erinnerst habe ich
So. Musste zwischendurch die Nachtschicht ableisten...
geschrieben. Zum anderen ist es ganz gut wenn uns nicht jeder versteht :pfeif: Dabei tun wir ja in unserer Ecke auch nur babbele (@vito)

Und außerdem habt ihr vielleicht schon mal gesehen, dass sich die bayerischen Uhren in die andere Richtungen drehen. ;D

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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon Controller » Mi 12. Mai 2010, 10:34

Stopp Calingo
Ihr geht davon aus, dass ich als PVB zu normalen Geschäftszeiten (d.h. wenn die zust. Behörde erreichbar ist) ein Geschäft bzw. eine Lokalität nur betreten darf, wenn es mir der Besitzer erlaubt.
Lies dir nochmals Vitos Fragekomplex einige Seiten zuvor durch :ja:
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon DerLima » Mi 12. Mai 2010, 10:52

Calingo hat geschrieben: @ der Lima:

Zum ersten kannst du dir das Azubiköpfchen sparen! Wenn du dich erinnerst habe ich
So. Musste zwischendurch die Nachtschicht ableisten...
geschrieben. Zum anderen ist es ganz gut wenn uns nicht jeder versteht
Trotzdem warst du mal Azubi, oder? Irgendwann einmal...
Davon ab könntest du ja auch grad im Praktikum sein, damit wärst du noch Azubi...
Sollte auch nur der Auflockerung dienen.

Zurück zur Ursprungsfrage:
Es geht um eine Verdachtsunabhängige Kontrolle der Auflagen aus dem GastG. DAS ist einfach mal keine konkrete Gefahr, höchstens eine abstrakte.
In dem Fall würde das nicht in die Zuständigkeit der Polizei fallen, sondern in die der Ordnungsbehörde.
Die Frage ist auch nicht, ob du den Laden betreten darfst oder nicht, sondern ob du es aus dem oben genannten Grunde darfst.
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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon Calingo » Mi 12. Mai 2010, 11:03

Mh... Ich kann den jetzt ehrlich gesagt nicht finden. Aber ich glaube ich verstehe so langsam die Problematik und denke wir haben aneinander vorbeigeredet.

Das PAG sagt tatsächlich nicht: Geh da rein und schau nach Konzessionsverstößen u.ä. im Sinne des Gaststättengesetzes, der GewO usw.

Das PAG sagt nur aus, dass ich eine Lokalität unter Maßgabe des Art. 2 PAG


Art. 23
Betreten und Durchsuchen
von Wohnungen

(4) Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume sowie andere Räume und Grundstücke, die der Öffentlichkeit zugänglich sind oder zugänglich waren und den Anwesenden zum weiteren Aufenthalt zur Verfügung stehen, dürfen zum Zweck der Gefahrenabwehr (Art. 2 Abs. 1) während der Arbeits-, Geschäfts- oder Aufenthaltszeit betreten werden.


Art. 2
Aufgaben der Polizei

(1) Die Polizei hat die Aufgabe, die allgemein oder im Einzelfall bestehenden Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren.
Im allgemeinen kommt es in der Spelunke erfahrungsgem. immer wieder zu Gefahren für die öffentl. S. u. O. (abstrakte Gefahr)

Das sagt mir: Ich kann in da hineindappeln und einen verstohlenen Rundblick wagen. Sollte mein überaus geschicktes und geübte Auge (ich weiß ich bin der Beste :polizei7: ) dann eine OWi feststellen, wechsel ich -schwupps- ins OWiG. Sollte mein vorhin beschriebenes Auge dann sogar eine Straftat feststellen, wechsele ich in die -schwupps- StPO. Natürlich handelt es sich dabei um Zufallstreffer.

Also nochmal im Detail: Ich darf eine Gaststätte nach dem GastG (o.ä) nicht betreten und durchsuchen um gezielt nach Verstößen zu suchen, wenn die zust. Behörde erreichbar ist. Das ist richtig.
Art. 3
Verhältnis zu anderen Behörden

Die Polizei wird tätig, soweit ihr die Abwehr der Gefahr durch eine andere Behörde nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint.

Subsidiaritätsprinzip
edit: @derlima

Ich glaube so können wir uns einigen.... und nein... ich wurde als fertiger PVB geboren, eine Sekunde später wuchs mir ein Bart :zunge:

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Re: Polizei zu Gaststättenkontolle befugt?

Beitragvon DerLima » Mi 12. Mai 2010, 11:37

Denke, jetzt haben wir das Ergebnis...
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