Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Fachliche Diskussionen zum Themenbereich Polizeirecht

Moderatoren: abi, schutzmann_schneidig

kokujo
Cadet
Cadet
Beiträge: 3
Registriert: Do 3. Jun 2010, 16:19

Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon kokujo » Do 3. Jun 2010, 16:27

In einer Fußgängerzone ist eine Baumgruppe. Drumrum sind Bumenkästen in Halterungen von der Stadt montiert worden, damit sich an dieser Stelle kein Trinkerklientel mehr niederlässt. Mittlerweile stellen die Trinken die Blumenkübel nach hinten, setzen sich hin und trinken ihren Schnaps. Abends stellen die die Blumenkästen wieder in die Halterung. Darf man den Personen z. B. nach §14 OBG einen Platzververweis erteilen wegen Erhaltung der öffentlichen Ordnung? Oder einen anderen Grund? Ist das überhaupt noch Verhältnissmäßig? Was passiert wenn man den Platzverweis durchsetzen muß, geht das wegen Blumenkübel? Ich finde das völlig überzogen.
Danke

Benutzeravatar
Kaeptn_Chaos
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 25251
Registriert: Di 22. Feb 2005, 00:00
Wohnort: Tal der Verdammnis

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 3. Jun 2010, 16:30

Verstößt das Trinken in der Öffentlichkeit nicht gegen eine etwaige Stadtsatzung?

Kommt auf die Umstände an.

Wenn sie da das Umfeld grob stören, ja. Generell verdrängt man das Problem dann aber nur.
:lah:

kokujo
Cadet
Cadet
Beiträge: 3
Registriert: Do 3. Jun 2010, 16:19

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon kokujo » Do 3. Jun 2010, 16:45

Es gibt ein sehr schwammiges Stadtrecht wegen Alkohol. Damit ist man aber nicht durchgekommen. Jetzt hat unsere Führung sich das mit den Blumenkästen überlegt. Ich finde, das es in keinen Verhältnis steht. Wenn nicht mit so einen Grund zum Richter fahre, fühlt der mir den Puls.

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 6140
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon 1957 » Do 3. Jun 2010, 17:48

störungen der öffentlichen ordnung sind nur sehr schwierig zu begründen. insofern wäre eine offizielle haltung der zu dieser maßnahme durch die ordnungsbehörde zwingend. diese würde ich dann allerdings auch gerne mal lesen. das wäre doch eine alkoholverbotsverordnung durch die hintertüre. wer in diesem segment "ordnung" schaffen will, muss nägel mit köpfen machen.

m.e. scheitert ein schlichter platzverweis hier schon an der geeignetheit. nur mit einem aufenthaltsverbot wäre dem gründsätzlichen problem vielleicht zu begegnen.

MVA
Corporal
Corporal
Beiträge: 305
Registriert: Sa 24. Okt 2009, 13:23

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon MVA » Do 3. Jun 2010, 19:34

kokujo hat geschrieben:In einer Fußgängerzone ist eine Baumgruppe. Drumrum sind Bumenkästen in Halterungen von der Stadt montiert worden, damit sich an dieser Stelle kein Trinkerklientel mehr niederlässt.
Wie montiert man denn Blumenkästen drumherum? Entweder die sind fest mit dem Boden verankert und lassen sich nicht so einfach wegbewegen oder die sind nur aufgestellt.
Jedenfalls handelt es sich bei einer Fußgängerzone um öffentliches Straßenland. Damit darf man da nicht einfach Dinge aufstellen, es sei denn, man ist berechtigt (Händler, die Werbeschilder aufstellen, Konzession für Außengastronomie,...) oder eben selber der Berechtigte (Stadt).
Wenn die Suffkes hier die Kübel vom angedachten Platz in die Fußgängerzone bewegen, wo diese von der Stadt nicht vorgesehen waren, stellt das ein Hindernis dar. Dieses Hindernis wäre vermeidbar gewesen, da die Stadt das da auch nicht wollte. Ob man nun eine OWi nach der StVO oder dem Straßen- und Wegegesetz anstrengt bzw. diese nur als Begründung für den Platzverweis heranzieht und die Suffkes wegschäucht: beides ist zulässig. Mit der Verhältnismäßigkeit gibts da keine Probleme. Hier kann für die Zukunft auch ein Zwangsgeld für Fälle der Wiederholung durch die Ordnungsbehörde angedroht werden (wobei ich bezweifle, dass diese Gelder beigetrieben werden könnten- aber es gibt ja noch Ersatzzwangshaft). Wie gesagt: Mit nem polizeilichen Platzverweis ist hier die unterste Grenze der Möglichkeiten aufgetan, da hier nicht nur die öffentliche Ordnung, sondern ebenfalls die öffentliche Sicherheit tangiert ist (dazu gehört auch die Rechtsordnung, die nicht verletzt werden darf).

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 6140
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon 1957 » Fr 4. Jun 2010, 12:43

dein ansatz ist zwar nicht schlecht, allerdings m.e. nicht weit genug gedacht und konstruiert eine sehr weit hergeholte gefahren- bzw. störungssituation.

der ausgangssachverhalt impliziert keine hindernisbereitung.
es wäre für die stadtverwaltung ein leichtes, die kübel so zu befestigten, dass ein verschieben nicht mehr möglich wäre.
ein platzverweis an dieser stelle führt doch nur dazu, dass sich die trinker in einiger entfernung wieder niederlassen.
trinker sind alltagsszenerie in unseren städten. diesem problem kann nicht mit schlichten platzverweisen begegnet werden.

ohne eindeutige positionierung mit entsprechendem handlungskonzept der stadt ( politik und verwaltung) sollte keiner von uns das bloße trinken in dieser form bekämpfen.

Gast

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon Gast » Fr 4. Jun 2010, 13:37

Das ausschließliche Verweilen zum Trinken auf öffentlichem VG stellt doch an sich schon eine Sondernutzung, sprich OWi da.
Jedenfalls stützen wir darauf unsere Maßnahmen. Nach wiederholtem Verstoß nach Belehrung gibts ne Anz und Platzverweis sowieso.
In Grünanlagen vllt. wie der Kaptain schon sagte Stadtrecht/Grünanlagensatzung?!

MVA
Corporal
Corporal
Beiträge: 305
Registriert: Sa 24. Okt 2009, 13:23

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon MVA » Fr 4. Jun 2010, 16:49

FroG hat geschrieben:Das ausschließliche Verweilen zum Trinken auf öffentlichem VG stellt doch an sich schon eine Sondernutzung, sprich OWi da.
Na die Auslegung ist zu weit hergeholt. Auf öffentlichen Wegen und Plätzen zu verweilen, auch wenn man nur Alkohol konsumiert, ist Gemeingebrauch und stellt keine Sondernutzung dar.
Deswegen scheitern einige Stadtordnungen auch mit einem solch allgemeinen Passus, der nur den Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit schon unter Verbot und Bußgeldbewährung stellt. Das berührt die allgemeine Handlungsfreiheit dergestalt, dass ein absolutes Verbot für jedermann regelmäßig durch die Gerichte als unverhältnismäßig eingestuft wird, da nicht von jedem Alkoholkonsumenten Gefahren ausgehen. Hingegen sind entsprechende Regelungen zu Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit, die an ein weiteres Verhalten knüpfen, wie Urinieren, Verschmutzen, Belästigen anderer, usw. rechtmäßig. Nur in Fällen, wo kein öffentliches Straßenland besteht, so z.B. Grünanlagen und Spielplätze, darf auch ein absolutes Alkoholverbot seitens der Stadt normiert werden.
1957 hat geschrieben:dein ansatz ist zwar nicht schlecht, allerdings m.e. nicht weit genug gedacht und konstruiert eine sehr weit hergeholte gefahren- bzw. störungssituation.
Ob ein Blumenkübel fest ist oder nicht: Den hat ein unberechtigter Suffke nicht einfach umzustellen! Ob der Platzverweis in dem Zusammenhang längerfristig Wirkung hat, ist unerheblich. Denn es geht um den Verweis von konkret dem Bereich zum Zeitpunkt der Störung, wo gerade die Blumenkübel zwecks Saufens verrückt worden. Durch einen zeitlich befristeten Platzverweis wird genau diese Fortdauer der Störung unterbunden. Und darum geht es. Wenn die Ordnungsbehörde hierauf ein Aufenthaltsverbot, ein Zwangsgeld für Wiederholungen oder eben gleich ne Anzeige nach z.B. der Stadtordnung fertigt: das ist sowohl möglich, als auch rechtmäßig. Ich spreche hier nicht von Platzverweisen, wo nur einige Mitbürger einen Trinken, sondern in dem Zusammenhang eben gegen einzelne Vorschriften verstoßen. Und wenn dir die StVO oder anderes nicht einschlägig genug sind, sieh in die jeweilige Stadtordnung, wo Saufen und Belästigen normalerweise ne OWi sind.

Benutzeravatar
Ghostrider1
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 3982
Registriert: Fr 9. Feb 2007, 00:00
Wohnort: Elbflorenz

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon Ghostrider1 » Fr 4. Jun 2010, 18:58

FroG hat geschrieben:Das ausschließliche Verweilen zum Trinken auf öffentlichem VG stellt doch an sich schon eine Sondernutzung, sprich OWi da. ..
:o
Wie kommst du darauf?

Dem Bürger steht es frei seinen Alkohol allein oder in der Gruppe, bei sich zu Hause oder sonst wo zu trinken, außer es ist in der Stadtverordnung verboten.

@MVA
Zwangsgeld ist eine feine Sache. Das hatten wir schon einmal diskutiert. Das Auferlegen eines Zwangsgeldes ist doch schriftlich mitzuteilen. Ich habe so etwas nicht dabei.
Ob das Verrücken der Blumenkübel wirklich eine Störung darstellt, würde ich pauschal so nicht unterschreiben.
Die Frage ist doch, wie weit (evtl nur 1 - 1,5 Meter nach vorn in den leeren Raum) um besser sitzen zu können, und wie lange. Stellen sie alles wieder hin, oder nicht?

Da aber im allg. von solchen Gruppen immer eine Störung ausgeht, würde ich erstmal eine IDF anstreben, damit sie wissen, dass wir wissen, wer sie sind.
Stellt das Verrücken tatsächlich eine OWi dar, ist der Platzverweis rechtlich sauber, aber auf Dauer ungeeignet. Aufenthaltsverbot wurde bereits angesprochen.

Was mir noch einfällt wer das Kr-/Abfallgesetz. Quasi "Müll". Auch dann ist wieder der Weg für weitere Maßnahmen offen.

Gast

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon Gast » Sa 5. Jun 2010, 15:32

Gestern erst wieder angeziegt...deswegen komm ich darauf :P

Das Stadtrecht greift bei uns nur an bestimmten Örtlichkeiten. Bei anderen Örtlichkeiten richten wir uns nach der Grünanlagensatzung oder eben nach dem BayStrWG.

Und Gemeingebrauch is des net.

MVA
Corporal
Corporal
Beiträge: 305
Registriert: Sa 24. Okt 2009, 13:23

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon MVA » Mo 7. Jun 2010, 09:35

Ghostrider1 hat geschrieben: @MVA
Zwangsgeld ist eine feine Sache. Das hatten wir schon einmal diskutiert. Das Auferlegen eines Zwangsgeldes ist doch schriftlich mitzuteilen. Ich habe so etwas nicht dabei.
Ich schrieb ja bereits:
MVA hat geschrieben: Wenn die Ordnungsbehörde hierauf ein Aufenthaltsverbot, ein Zwangsgeld für Wiederholungen oder eben gleich ne Anzeige nach z.B. der Stadtordnung fertigt: das ist sowohl möglich, als auch rechtmäßig.
Ich schrieb ja nicht, dass wir dass Zwangsgeld androhen, genauso wenig wie wir das Aufenthaltsverbot aussprechen.
Zumindest in Brandenburg regelt das Polizeirecht, dass nur subsidär erforderliche Maßnahmen zu treffen sind. Denn sind keine Straftaten oder Verkehrsordnungswidrigkeiten o.ä. originären polizeilichen Zuständigkeiten erkennbar, ist originär die örtliche Ordnungsbehörde zuständig. Ist die nicht da, gibts erst mal ne IDF und nen Platzverweis. Der Sachverhalt wird der örtlichen Ordnungsbehörde mitgeteilt und die entscheiden über weitere Maßnahmen: Das kann ein Aufenthaltsverbot aber auch eine Androhung von Zwangsgeld sein- beides ergeht schriftlich, da Identität bereits festgestellt. Sollte die Behörde auch noch ein Bußgeldverfahren einleiten, weil das Verhalten nach der Stadtordnung oder was auch immer bußgeldbewährt ist, dann ist das auch seitens der Behörde möglich.

Benutzeravatar
Ghostrider1
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 3982
Registriert: Fr 9. Feb 2007, 00:00
Wohnort: Elbflorenz

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon Ghostrider1 » Mi 9. Jun 2010, 16:46

Aso, ich dachte ihr droht vor Ort ein ZwG an, wenn der "Störer" dem Platzverweis nicht nachkommt.
Dann hatte ich den Beitrag falsch verstanden.

Ansonsten ist unser PolG da identisch zu eurem. Nur wann ist Abends jemand vom OA da. Das ist in unseren Breitengraden wenig der Fall. Oft MUß der PVB dann deren Aufgaben übernehmen.

MVA
Corporal
Corporal
Beiträge: 305
Registriert: Sa 24. Okt 2009, 13:23

Re: Platzverweis/ Verhältnissmäßigkeit

Beitragvon MVA » Mi 9. Jun 2010, 17:52

Ghostrider1 hat geschrieben:Nur wann ist Abends jemand vom OA da. Das ist in unseren Breitengraden wenig der Fall. Oft MUß der PVB dann deren Aufgaben übernehmen.
Deswegen die von mir vorher angeführte Vorgehensweise meiner Maßnahmen und Informationswege. Was das OA im Nachhinein macht (Zwangsgeld, Aufenthaltsverbot, OWi,...), liegt in deren Zuständigkeit...


Zurück zu „Polizeirecht“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste



  • Neue Mitglieder

  • Top Poster

  • CopZone Spende