Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

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Mr.Pink
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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Mr.Pink » Di 13. Nov 2012, 16:17

Ich habs bisher keins gefunden ;)

Okay, dann ist die Antwort auf meine Frage wohl, dass die allgemeinere Formulierung genommen werden muss, weil keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung vorliegt.

Diag
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AW: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Di 13. Nov 2012, 16:40

Mr.Pink hat geschrieben:unmittelbarer Zwang zur Durchsetzung der StPO-Maßnahme der vorläufigen Festnahme nach §127 II StPO (oder ggf. §§163b I oder auch 127 I StPO je nach Sachverhalt)
Nenne es doch mal mit konkreten Worten, wie und was du androhen würdest. Selbst in den Fällen, in denen Du nicht androhst/androhen kannst, sollte es für die schulmäßige Prüfung der Rechtmäßigkeit zumindest eine gedankliche Androhung geben.

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Robocop
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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Robocop » Di 13. Nov 2012, 19:00

Wieso prüft man überhaupt polizeirechtliche Tatbestände, um strafprozessuale Maßnahmen durchzusetzen?
Man muss auf der ganzen Klaviatur des Gesetzes spielen können.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Peppermintpete » Di 13. Nov 2012, 19:19

Weil das PolG sagt, dass es bei Zwangsanwendung durch unmittelbaren Zwang Anwendung zu finden hat.

Code: Alles auswählen

§ 57 PolG NRW
(1) Ist die Polizei nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften zur Anwendung unmittelbaren Zwanges befugt, gelten für die Art und Weise der Anwendung die §§ 58 bis 66 und, soweit sich aus diesen nichts Abweichendes ergibt, die übrigen Vorschriften dieses Gesetzes.
:keks:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon -newcastle- » Di 13. Nov 2012, 19:30

Aber wenn ich repressiv Handle, dann suche ich mir die Ermächtigungsgrundlage doch in der StPO und nicht (wie bei präventivem Handeln) im PolG.

Hier könnte natürlich auch auf doppelfunktionale Maßnahme gehen, aber die Verfolgung des T ist ja mindestens vom Schwerpunkt her repressives Handeln, daher auch StPO.

Nachtrag 20.05 Uhr: Danke Peppermintpete, gecheckt! :)
Zuletzt geändert von -newcastle- am Di 13. Nov 2012, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Peppermintpete » Di 13. Nov 2012, 19:58

Weil das PolG sagt, dass es bei Zwangsanwendung durch unmittelbaren Zwang Anwendung zu finden hat.
§ 57 PolG NRW
(1) Ist die Polizei nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften zur Anwendung unmittelbaren Zwanges befugt, gelten für die Art und Weise der Anwendung die §§ 58 bis 66 und, soweit sich aus diesen nichts Abweichendes ergibt, die übrigen Vorschriften dieses Gesetzes.
Rechtsgrundlage ist klar die StPO. Die Art der Anwendung regelt das PolG aber, da dies in der StPO nicht (ausreichend) verfestigt ist.
:keks:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon vladdi » Mi 14. Nov 2012, 08:08

Robocop hat geschrieben:Wieso prüft man überhaupt polizeirechtliche Tatbestände, um strafprozessuale Maßnahmen durchzusetzen?
Wieso versucht man Einsatzrecht auf der Copzone zu lernen?
Mr.Pink hat geschrieben:unmittelbarer Zwang zur Durchsetzung der StPO-Maßnahme der vorläufigen Festnahme nach §127 II StPO (oder ggf. §§163b I oder auch 127 I StPO je nach Sachverhalt)
Wie kommt man bei dem Grundsachverhalt auf 127 II StPO?
Mr.Pink hat geschrieben: T. schlägt den O. zusammen, T flüchtet als er die Beamten sieht.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Hessen78 » Mi 14. Nov 2012, 10:51

Zunächst müsste der TE mal klären welchen Zwang er genau wie androhen wollen würde, bevor man entscheiden kann ob die Androhung entbehrlich ist.

Ich verstehe den Sachververhalt mal so, dass der verfolgende PVB den flüchtenden T von hinten packen und zu Boden bringen möchte nachdem er ihn eingeholt hat.

Also keine gegenwärtige Gefahr für die öffentliche Sicherheit, sondern vielmehr vielmehr repressiver Zwang zur Durchsetzung strafprozessualer Massnahmen (zB. § 163b StPO). Das hat allerdings für die Androhung keine Bewandnis, da die polizeirechtlichen Bestimmungen auch bei der Anwendung repressiven Zwanges gelten (wie Pepperminte oben schon schrieb).

Wenn man sich die Formulierung "insbesondere" in der Vorschrift zur Androhung anschaut, so sieht man dass es sich nicht um eine abschliessende Aufzählung der möglichen Gründe handelt, sondern lediglich um eine Auflistung von Beispielen.

Nun müsste man mal wie Diag oben mehrfach schrieb klären, welche konkrete Androhung denn nun in Frage käme. Erst dann lässt sich begründen, ob eben diese verbale Androhung in dieser konkreten Situation hätte unterlassen werden können, da sie den Umständen nach nicht geboten war.

Genau das sind die Stellen an denen sich dann eine gute Argumentation erkennen lässt, stumpfes Runterrattern eines Prüfungsschemas sollte irgendwann im Halbschlaf gehen.

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AW: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Mi 14. Nov 2012, 10:57

Hessen78: Bzgl. “Packen“ interpretierst/vermutest du. ;-) Daher warte ich ja noch auf die Antwort des TE. :-D

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Re: AW: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Hessen78 » Mi 14. Nov 2012, 11:00

Diag hat geschrieben:Hessen78: Bzgl. “Packen“ interpretierst/vermutest du. ;-) Daher warte ich ja noch auf die Antwort des TE. :-D
Ok, ich bin mal davon ausgegangen, dass bei dem Sachverhalt nicht hinterhergeschossen wird. :polizei2:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon SirJames » Mi 14. Nov 2012, 11:47

Zum Ausgangssachverhalt:

Meiner Meinung nach kommen für das Anhalten des T zwei Rechtsgrundlagen in Betracht:

1. §163b StPO oder
2. §127 Abs. 1 StPO

Sollte der T wegrennen und auch auf den Anruf "Polizei, stehenbleiben" nicht reagieren, so kann das Anhalten zur Idf bzw. die Festnahme mit Zwang durchgesetzt werden. Die Art und Weise der Anwendung des Zwanges ergibt sich dann aus dem jeweiligen Pol-Gesetz oder aus dem UZWG (z.B. Berlin). Hier kommt körperliche Gewalt in Betracht, z.B. festhalten, Bein stellen, umrennen usw.

Zur Frage, ob die Androhung des Zwanges gemäß § 61 PolG Nrw entbehrlich ist:

Entbehrlich wäre die Androhnung, wenn die sofortige Anwendung des u. Zwanges zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist.

1. gegenwärtige Gefahr +
2. sofortige Anwendung notwendig + (sonst Gefahr der Fortsetzung der Flucht, Nichtmöglichkeit der Idf)

Für mich persönlich ist hier eine Androhnung der Zwangsmaßnahme entbehrlich und ich habe noch nie einem hinterhergerufen: "Bleib stehen, sonst halte ich dich fest oder bring dich zu Boden." Aber es gibt sicherlich auch Dozenten an diversen FH Pol, die das anders sehen würden.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Mi 14. Nov 2012, 12:23

Meiner Meinung nach sind das alles Gedanken, die sich der TE machen sollte. Wie schon oft gesagt: Wir machen hier keine Hausaufgaben für andere, helfen aber gerne bei selbst gemachten Gedanken...

Wobei ich Deine Gedanke bzgl. ggw. Gefahr so nicht nachvollziehen kann. Wo ist denn die ggw. Gefahr, wenn er wegrennt?

Hier nochmal § 61 (1) PolG NRW:
(1) Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist. Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon SirJames » Mi 14. Nov 2012, 13:30

Als konkrete Gefahr wird eine Sachlage bezeichnet, welche bei ungehindertem Geschehensablauf und in überschaubarer Zukunft mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden für die öffentliche Sicherheit und Ordnung führen wird. Gegenwärtig ist die Gefahr, wenn der Schadenseintritt unmittelbar bevorsteht, stattfindet oder andauert.

Zum Begriff der öffentlichen Sicherheit gehören u.a. die Strafverfolgung und Strafvollstreckung.
Wird die Flucht des T nicht verhindert, so kann von diesem keine Identität festgestellt werden, er kann also nicht den Strafverfolgungsbehörden zugeführt werden und mithin keine Strafvollstreckung stattfinden. Durch die Flucht kommt es also mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einer Schädigung eines Rechtsgutes der öffentlichen Sicherheit. Gegenwärtig ist die Gefahr, weil diese Schädigung durch Flucht fortdauert. Ferner könnten sich für den Gesch. zivilrechtliche Ansprüche gegen den T. ergeben, welche nur durchgesetzt werden können, wenn eine Identität des T. festgestellt wird. Auch diese Ansprüche sind Rechtsgut aus dem Begriff der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

Mithin gehe ich davon aus, dass hier eine gegenwärtige Gefahr vorliegt.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Hessen78 » Mi 14. Nov 2012, 14:16

SirJames hat geschrieben:Als konkrete Gefahr wird eine Sachlage bezeichnet, welche bei ungehindertem Geschehensablauf und in überschaubarer Zukunft mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schaden für die öffentliche Sicherheit und Ordnung führen wird. Gegenwärtig ist die Gefahr, wenn der Schadenseintritt unmittelbar bevorsteht, stattfindet oder andauert.

Zum Begriff der öffentlichen Sicherheit gehören u.a. die Strafverfolgung und Strafvollstreckung.
Wird die Flucht des T nicht verhindert, so kann von diesem keine Identität festgestellt werden, er kann also nicht den Strafverfolgungsbehörden zugeführt werden und mithin keine Strafvollstreckung stattfinden. Durch die Flucht kommt es also mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einer Schädigung eines Rechtsgutes der öffentlichen Sicherheit. Gegenwärtig ist die Gefahr, weil diese Schädigung durch Flucht fortdauert. Ferner könnten sich für den Gesch. zivilrechtliche Ansprüche gegen den T. ergeben, welche nur durchgesetzt werden können, wenn eine Identität des T. festgestellt wird. Auch diese Ansprüche sind Rechtsgut aus dem Begriff der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

Mithin gehe ich davon aus, dass hier eine gegenwärtige Gefahr vorliegt.

Die Definitionen sind schön und gut, aber warum nennst Du weiter oben als Ermächtigungsgrundlage Normen aus der StPO (repressiv) und begründest den darauf folgenden unmittelbaren Zwang mit Prävention?

Das finde ich nicht schlüssig.

Strafvollstreckung bzw. -verfolgung ist repressives Handeln. Da brauchts keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit mehr, Grundlage für den Zwang ist die Eingriffsnorm der StPO. Lediglich die Ausführung richtet sich aufgrund der Transmissionsklausel nach den Regelungen des jeweiligen Polizeigesetzes, da die StPO bekanntlich keine eigenen Regelungen für die Anwendung von Zwang enthält. Das heisst aber mitnichten, dass der Zwang dadurch Präventiv ist.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon SirJames » Mi 14. Nov 2012, 14:35

Richtig. Und so habe ich es auch erläutert. Es ging in der Frage nicht darum, wonach ich einschreite, sondern ob hier eine Androhung des Zwanges notwendig ist und dies richtet sich nach dem PolGesetz oder UZWG, auch wenn die eigentliche Ermächtigung für die Ursprungsmaßnahme aus der StPO kommt.

Verstehe also deine Frage nicht.


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