Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Mi 14. Nov 2012, 14:56

Du bist doch im Bereich der StPO mit den dortigen Rechten. Was soll also die Gefahr hierbei noch?

Lies mal oben, welchen Zaunpfahl Peppermintpete mehrfach geschwenkt hat.

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SirJames
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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon SirJames » Mi 14. Nov 2012, 15:07

Peppermintpete hat geschrieben:Weil das PolG sagt, dass es bei Zwangsanwendung durch unmittelbaren Zwang Anwendung zu finden hat.
§ 57 PolG NRW
(1) Ist die Polizei nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften zur Anwendung unmittelbaren Zwanges befugt, gelten für die Art und Weise der Anwendung die §§ 58 bis 66 und, soweit sich aus diesen nichts Abweichendes ergibt, die übrigen Vorschriften dieses Gesetzes.
Rechtsgrundlage ist klar die StPO. Die Art der Anwendung regelt das PolG aber, da dies in der StPO nicht (ausreichend) verfestigt ist.
Ich verstehe die Frage immernoch nicht.

Die StPO gibt mir lediglich die Eingriffsermächtigung vor. Die Frage in welcher Form ich unmittelbaren Zwang zur Durchsetzung der Maßnahme aus der StPO anwende, regelt aber nicht die StPO, sondern das PolG oder das UZWG. Und das hier angesprochene PolG NRW spricht von der Androhung, wenn ich Zwang einsetzen möchte. Und bei der Frage, ob ich Zwang androhen muss spielt die gegenwärtige Gefahr, weil in § 61 PolG NRW genannt, eine Rolle.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Mi 14. Nov 2012, 15:16

SirJames hat geschrieben:Und das hier angesprochene PolG NRW spricht von der Androhung, wenn ich Zwang einsetzen möchte. Und bei der Frage, ob ich Zwang androhen muss spielt die gegenwärtige Gefahr, weil in § 61 PolG NRW genannt, eine Rolle.
Wirklich?

Und ich meinte diesen Zaunpfahl:
Peppermintpete hat geschrieben:Hast du das Wort insbesondere gelesen? :polizei2:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon SirJames » Mi 14. Nov 2012, 15:25

Hab ich gelesen und das "insbesondere" gibt hier eine Art Regelbeispiel vor, lässt aber Erweiterungen zu. Das hat aber mit deiner Frage:
Du bist doch im Bereich der StPO mit den dortigen Rechten. Was soll also die Gefahr hierbei noch?
nichts zu tun.

Und daher verstehe ich jetzt dein und auch Hessen78's Problem immernoch nicht. Aber vielleicht klärst du mich auf.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon beni » Mi 14. Nov 2012, 15:28

Schön das ihr jetzt die Aufgaben für den Themenersatter macht ....der hält sich nämlich dezent zurück :polizei2:

Hach hätte ich damals doch auch Leute gehabt,die meine Hausarbeiten erledigt hätten

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Mr.Pink » Mi 14. Nov 2012, 15:29

vladdi hat geschrieben:Wie kommt man bei dem Grundsachverhalt auf 127 II StPO?
Hast Recht, die Reihenfolge sollte anders sein (gibt wohl auch eine Auslegung, nach der die Aufklärung des SV von der vorl. Festnahme mitgedeckt ist). Der zugrunde liegende Sachverhalt geht nunmal etwas realitätsfern davon aus, dass die Haftgründe schon im vorhinein bekannt sind.

Mein geschilderter Sachverhalt war etwas ungenau. Gehen wir davon aus, dass der T an den Beamten vorbeirennt, so dass sogar das Androhen des unmittelbaren Zwanges zu viel Zeit brauchen würde, da der T. andernfalls ggf. fußläufig entkommen würde.

Lässt sich denn nun die Gefahr, dass der Staat seinen Strafanspruch nicht durchsetzen kann, unter den Begriff der Gefahr für die öSoO subsumieren?

Edit: Keine Sorge, die zugrunde liegende Aufgabe ist längst pasé, und leider hab ich nicht allzuoft Zeit hier zu antworten

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Mi 14. Nov 2012, 15:34

beni hat geschrieben:Schön das ihr jetzt die Aufgaben für den Themenersatter macht ....der hält sich nämlich dezent zurück :polizei2:

Hach hätte ich damals doch auch Leute gehabt,die meine Hausarbeiten erledigt hätten
Vielleicht diskutieren James und Pink das mit der Gefahr jetzt mal aus, insbesondere im Bereich Brandschutz... :pfeif:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Hessen78 » Mi 14. Nov 2012, 16:48

SirJames hat geschrieben:Hab ich gelesen und das "insbesondere" gibt hier eine Art Regelbeispiel vor, lässt aber Erweiterungen zu. Das hat aber mit deiner Frage:
Du bist doch im Bereich der StPO mit den dortigen Rechten. Was soll also die Gefahr hierbei noch?
nichts zu tun.

Und daher verstehe ich jetzt dein und auch Hessen78's Problem immernoch nicht. Aber vielleicht klärst du mich auf.

Bei den Bedingungen, die eine Androhung entbehrlich machen wird unter anderem die gegenwärtige Gefahr aufgeführt. Zielrichtung des Handelns ist hier repressiv, daher interessiert doch der Gefahrenbegriff hier nicht. Die Vorschriften des präventiven Zwanges sind analog anzuwenden, dass heisst aber doch nicht dass ich hier um jeden Preis eine Gefahr suchen muss.

Es sei denn aus der Situation heraus würde eine gegenwärtige Gefahr entstehen, die wiederum dazu führen würde, dass die Repression in den Hintergrund tritt und vor der Strafverfolgung zunächst eine Gefahr abzuwehren wäre (zB wenn der Flüchtende plötzlich den Schutzmann schlagen möchte und der hieb abgewehrt werden soll). Darum gehts aber gar nicht.

Aber alles bissel zu kompliziert.

Regelbeispiele sind nicht abschliessend, daher kann die unterlassene Androhung doch ganz einfach damit begründet werden, dass sie aus Zeitgründen nicht erfolgen konnte, da der Tatverdächtige andernfalls hätte entkommen können. Somit war die Androhung nicht geboten.

Reicht doch völlig aus. :polizei2:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon SirJames » Mi 14. Nov 2012, 17:35

@hessen78:

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Dass hier nicht zwingend eine gegenwärtige Gefahr vorliegen muss, um die Androhung entbehrlich zu machen ist freilich richtig, aber wenn sie denn vorliegt und das tut sie meinethalben, warum soll ich sie dann nicht zur Begründung heranziehen? Im Übrigen gehen viele Maßnahmen aus der StPO mit dem Gefahrenbegriff aus den Pol-Gesetzen einher, denn die Anforderung an eine konkrete Gefahr sind denkbar niedrig. Die Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und Ordnung sind so gut wie immer tangiert, wenn ich repressiv tätig werde.

Nun bin ich auch kein Rechtstheoretiker und man kann sicher auch anderer Meinung sein. Belassen wirs dabei. :polizei2:

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Hombre » Do 15. Nov 2012, 12:10

Die Anwendung von §57 PolGNRW kommt bei vorliegendem Sachverhalt nicht in Betracht. Es geht bei §57 ff PolGNRW ausschließlich um polizeirechtliche Verfahrensvorschriften, also präventives Handeln. Die Formulierung "..Polizei nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften.." bezieht sich eben nicht auf die StPO, da diese zwar ein Gesetz ist aber eben kein verwaltungsrechtliches. Das ergibt sich aus der Gesetzessystematik, denn §57 PolGNRW steht im zweiten Unterabschnitt des 4. Abschnitt des PolNRW >Zwang< und bezieht sich somit bei der Zwangsanwendung immer auf Verwaltungszwang i.S.v. §50 PolGNRW. Mit der Formulierung " andere Rechtsvorschirften " ist z.B. das Ausländergesetz gemeint.
Bei der StPO handelt es sich um vorkonstitiunelles Recht und damit gilt der Grundsatz wie er bereits 1794 in § 89 der Einleitung zum Preußischen
Allgemeinen Landrecht formuliert war: „Wem die Gesetze ein Recht geben,
dem bewilligen sie auch die Mittel, ohne welche dasselbe nicht ausgeübt werden
kann.“ Es ist zu beachten, dass verwaltungsrechtliche Vorschriften nICHT anwendbar sind (vgl. § 2 (2) Nr. 2 VwVfG). Die Möglichkeit der Zwansgausübung in der StPO ergibt sich im Umkehrschluss aus § 81 c Abs. 6 StPO.
Somit geht es bei der Anwendung von Zwang nach der StPO nicht um das OB sondern um das WIE? also die Art und Weise der Zwangsanwenung. Und hier kommt wieder das gute alte UzWG zur Anwendung, also die Frage nach dem richtigen Zwangsmittel.
Im Ergebnis: Es geht bei dem Sachverhalt Minimum um eine ID-Feststellung nach §163b (1) StPO und ich darf dazu Zwang anwenden, vorausgesetzt ich wähle auch ein Zwangsmittel das Verhältnismäßig ist. Eine Androhung ist NICHT erforderlich.
ENDE
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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Mr.Pink » Do 15. Nov 2012, 14:58

Warum mit "anderen Rechtsvorschriften" iSd §57 (1) PolG NW nicht die StPO, sondern ausschließlich verwaltungsrechtliche Gesetze gemeint sein sollen, hab ich nicht so ganz verstanden?

Jedenfalls scheinen dann wohl alle Dozenten das Falsche zu lehren ;)

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon 1957 » Do 15. Nov 2012, 17:31

hombre, das ist falsch.
die vorschriften zum unmittelbaren zwang des POLG gelten auch für die STPO.
die zulässigkeit des unmittelbaren zwanges ergibt sich nach rechtsprechung und herrschender meinung aus der jeweiligen stpo norm. 81c - lässt maßnahmen gegen zeugen o.ä. zu, weshalb die zwangsanwendung hier explizit aufgeführt und unter richtervorbehalt gestellt ist. die art und weise der zwangsanwendung ergibt sich in allen fällen aus den landespolizeigesetzen bzw. aus dem uzwg.

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Hombre » Do 15. Nov 2012, 19:38

Genau das meint ja der Umkehrschluss. Wenn Zwangsmaßnahmen gegen Zeugen möglich sind, dann darf Zwang auch gegen einen Beschuldigten angewendet werden.
Die Dozenten liegen bestimmt richtig aber scheinbar versteht ihr Sie nur falsch.
Bei der Anwendung von Zwang spricht nix dagegen die einschlägigen Formvorschriften aus dem Polizei bzw. Verwaltungsrecht anzuwenden. Z.B. wenn Du den flüchtigen Täter stellst und nachdem Du ihn mit körperlicher Gewalt zu Boden gebracht hast die Handfessel anlegst.
Das Du Zwang anwenden darfst ergibt sich aus der StPO selbst. Wie genau Du die Handfessel anlegen musst bzw. darfst ergibt sich nicht aus der StPO sondern aus Verwaltungsrecht.
Eigendlich ganz einfach wenn Du Dir merkst: Bei repressiven Zwang ist mir nicht bang.
(Es gibt bei der StPO keine Unterscheidung in gestrecktes Verfahren oder Sofortvollzug i.S.v. einem Verwaltungsakt / Verfahren)
Aber egal, wird schon noch
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AW: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon Diag » Do 15. Nov 2012, 19:42

Ja, hombre, wir werden es alle noch lernen... Oh Mann, was für ein arrogant klingender Quatsch mit Soße...

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Re: Gegenwärtige Gefahr für die objektive Rechtsordnung

Beitragvon PolBert » Do 15. Nov 2012, 19:55

Hombre:

Aber egal, wird schon noch



1957 und Diag,

er hat ja Hoffnung, dass ihr doch noch kenntnisreiche Schutzleute werdet….womöglich dank seiner Hilfe, hi, hi


:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :irre: :irre: ...... :hallo:


Gruß, der PolBert
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenige Leute damit beschäftigen.

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