Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

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tyrant
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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon tyrant » Di 29. Okt 2013, 11:43

Geht zwar nicht um Hüllen, aber um den Richtervorbehalt:

Klick mich, ich bin ein Link
Ich bin KEIN PVB!

An allem Unrecht, das geschieht,
ist nicht nur der Schuld, der es begeht, sondern auch der,
der es nicht verhindert.

(Erich Kästner)

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SirJames
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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon SirJames » Di 29. Okt 2013, 11:59

woody 2007:
Meine Intention geht dahin das Gesetz der Wirklichkeit anzupassen.
In diesem Fall bin ich dafür, die Wirklichkeit dem Gesetz anzupassen und mithin eine Richterliche Entscheidung an 24/7/365 möglich zu machen. Da steht die Justiz in der Pflicht.

Das Grundgesetz verbrieft in 104 den Richtervorbehalt als grundsätzlich. Ausnahme dazu ebenfalls in 104 Abs. 2. Die Anordnung der Gewahrsamnahme durch die Polizei muss jedoch die Ausnahme sein und nicht der Regelfall, so wie es bis dato zumindest in Berlin ist.

Gast

Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon Gast » Do 31. Okt 2013, 11:34

Meinetwegen, ich habe mit dem RV null Probleme. Dann aber bitteschön auch nachts und an Feiertagen.

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DonRob
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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon DonRob » Fr 8. Nov 2013, 08:35

Nachstehend mal ein Beispiel aus der Berliner Tagespresse zum Thema "Umgang mit hilflos Alkoholisierten" und dem Richtervorbehalt (zur Tageszeit):
Die Beamten hätten mit Sicherheit Besseres zu tun gehabt.

Weil sich niemand um einen Betrunkenen kümmern konnte, musste eine Streifenbesatzung über fünf Stunden mit dem Mann durch die Stadt kurven.
Um ihn am Schluss in sein eigenes Bett zu bringen!
Morgens, um sieben Uhr, ein Streifenwagen wird an die Pohlstraße (Tiergarten) gerufen. Stichwort: hilfloser Mann. „Er schwankte abwechselnd zwischen liegender und sitzender Position“, heißt es im Polizeibericht.
Doch weil Edgar M. (54) nicht ins Krankenhaus will, wird der alarmierte Rettungswagen wieder weggeschickt.

Also bringt ihn die Streife in die Gefangenensammelstelle an der Kruppstraße.
Doch dort gibt es keinen Bereitschaftsarzt.
Es geht weiter zur Sammelstelle am Tempelhofer Damm.
Die Unterbringung muss ein Richter beschließen.
Aber der winkt ab: Es gebe „täglich circa 30.000 Besoffene in Berlin, um die sich niemand kümmert“, soll er gesagt haben.
Den Polizisten bleibt nichts anderes übrig, als Edgar M. in sein Wohnheim in Prenzlauer Berg zu fahren. Da ist es nach zwölf.

Quelle "BZ": Polizei fährt Besoffenen 5 Stunden lang durch die Stadt
Der Bericht entstammt zwar keiner "amtlichen Quelle" aber ich glaube fest daran, dass die Realität in Irrenschland nicht sehr davon abweicht.
Dienstkundlich hätte man vor der Anfahrt zur ersten Sammelstelle klären können ob der B-Arzt dort anwesend ist aber sonst fällt mir nix mehr ein, was da noch optimierungsfähig gewesen wäre.
Der Funkwagen war für den Frühdienst komplett weg, die Arzt- und Transportkosten sowie das Verwarngeld für die 10(?) Euro OWI-Anzeige werden bestimmt von dem Betroffenen bezahlt und, was am allerwichtigsten ist, dem Recht wurde Genüge getan.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon Ghostrider1 » Sa 9. Nov 2013, 22:13

Öhm, kann ja sein dass ich schief gewickelt bin, aber ab 2,5 Promille ist es ein Fall für die Sanis, weil ab diesen Wert IMMER die Gefahr einer Alkoholvergiftung besteht.
Gibt es keine Krankenhäuser mit Ärzten die eine Gewahrsamstauglichkeit erstellen.

Wenn der Richter trotz aller Umstände eine Gewahrsamsnahme ablehnt und eine mildere Maßnahme scheitert (Verbringung zu Bekannten / Verwandten), dann ist der Mann zu entlassen!

Gewahrsam ist gegeben, selbst wenn der Mann die ganze Zeit im FuStW sitzt. Richter hat es abgelehnt, also Einsatzende. So hart wie das ist. Eventuell findet man eine sehr tolerante Bahnhofsmission oder ein Obdachlosenheim, wo man die Leute abgeben kann.

Ich persönlich gehe dann aber unserer MAID auf die Nerven wegen einer Kostenrechnung. Wir sind nicht das kostenlose Taxi der Nation.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon Sigma » Sa 9. Nov 2013, 22:56

Ich kann den Fall aus der BZ bestätigen.Ist genau so abgelaufen.Kenne die Kollegen,den das passiert ist.Leider ist das kein Einzelfall.Bisher noch keine volltrunkene Person gehabt,welche in der "Bearbeitung" weniger als 2 Stunden gedauert hat.Entweder hat der Richter keine Zeit, oder er sagt schon am Telefon, dass man die betrunkene Person vorbeibringen kann,aber er nicht zustimmen wird.Ist momentan echt ein Trauerspiel.

Achja.In der Gesa Kruppstr. ist sonst immer ein Arzt.Das war eine der seltenen Ausnahmen.Der Richter ist am Telefon gleich hochgegangen und meinte,dass ja jetzt schon eine Freiheitsentziehung vorliegt und er das nicht bestätigen wird.Zusätzlich meinte er noch,dass der PPr in Berlin dafür Sorge zu tragen hat,dass alle hilflosen Personen nach Hause gebracht werden können . :stupid:

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon hellbert » Sa 9. Nov 2013, 23:38

Es ist bitter aber bei solchen Zuständen muss man schon fast hoffen,dass mal etwas schief geht! Ansonsten wieder mal schöne Gruss aus dem Elfenbeinturm!

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon Gast » Di 12. Nov 2013, 21:41

Meiner Meinung nach sind wir kein Taxiunternehmen. Wenn der Richter entscheidet, dass die Person nicht in hilfloser Lage ist, müsste auch die Fahrt in Bettchen flachfallen. Da gibt es für mich nur schwarz oder weiß, d.h. Ingewahrsamnahme oder Entlassung in die Freiheit. Und wenn ich da Bedenken habe, weise ich den Richter daraufhin, dass ich die Entlassung auf seine Verantwortung entsprechend schriftlich dokumentieren werde, inklusive meiner Einwände. Falls dem Betrunkenen dann doch was passieren sollte.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon Gast » Di 12. Nov 2013, 21:43

Meiner Meinung nach sind wir kein Taxiunternehmen. Wenn der Richter entscheidet, dass die Person nicht in hilfloser Lage ist, müsste auch die Fahrt in Bettchen flachfallen. Da gibt es für mich nur schwarz oder weiß, d.h. Ingewahrsamnahme oder Entlassung in die Freiheit. Und wenn ich da Bedenken habe, weise ich den Richter daraufhin, dass ich die Entlassung auf seine Verantwortung entsprechend schriftlich dokumentieren werde, inklusive meiner Einwände. Falls dem Betrunkenen dann doch was passieren sollte.

Und zum Thema nach Hause fahren nochmal: Nach meinem Kenntnisstand kann das im Falle eines Unfalls versicherungstechnisch schwierig und ggf. teuer für die Kollegen werden.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon Sinär » Di 12. Nov 2013, 21:59

zählt abgesehen davon, nicht das verbringen in den fustkw rechtlich schon als ingewahrsamnahme?^^
Wir, die guten Willens sind, geführt von Ahnungslosen,
versuchen für die Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen.
Wir haben so Viel mit so Wenig so lange versucht,
dass wir jetzt qualifiziert sind, fast Alles mit Nichts zu bewerkstelligen.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon DerLima » Mi 13. Nov 2013, 08:34

Eine Frage der Zielrichtung... In diesem Fall würde ich sagen ist es schon Gewahrsamnahme
1. Kalenderführer und Nachkoster von Kaept`n´s WtjTBdageuM-Club

projekt:UNVERGESSEN

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon 1957 » Mi 13. Nov 2013, 10:43

@ woody

das solltest du mal erklären:

"Und zum Thema nach Hause fahren nochmal: Nach meinem Kenntnisstand kann das im Falle eines Unfalls versicherungstechnisch schwierig und ggf. teuer für die Kollegen werden."


denn erstens, kann dass nicht passieren, wenn adressat, eingriffsbefugnis und übermaßverbot hinreichend geprüft sind - und zweitens:

kollegen nur dann in regress genommen werden können, wenn grobe fahrlässigkeit indiziert ist.

und drittens, unsere autos gar nicht versichert sind. im falle eines falles tritt die behörde anstelle einer versicherung ein.

grundsatz für mich: bevor ich ich jemanden in gewahrsam nehme, prüfe ich , ob das nach hause bringen ( was meist natürlich auf freiwilliger basis passiert, aber ggf. natürlich auch eine verkürzte ingewahrsamnahme ist,die keine richterliche bestätigung braucht) nicht die bessere lösung ist.

und die phrase mit dem taxi ist ein ungültiges totschlagargument, denn wenn wir zuständig sind, treffen wir die geeignete, erforderliche und verhältnismässige gefahrenabwehrende maßnahme.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon DonRob » Mi 13. Nov 2013, 14:52

Ich stelle mir gerade die Frage, ob jemand wohl so abgebrüht sein würde und einen hilflos Betrunkenen tatsächlich liegen lässt, wenn der Richter (aus welchen Gründen auch immer) einen Gewahrsam ablehnt.
Was mache ich mit dem Betroffenen z.B. bei -10 Grad wenn ich die Auskunft erhalte, dass der zuständige Richter gerade in einer Verhandlung ist und frühestens in 20 Minuten wieder für eine Entscheidung erreichbar ist? Wohl sicherlich nicht darüber grübeln ob das Setzen in den Funkwagen bereits schon eine (rechtswidrige?) Gewahrsamsnahme ist und abwarten bis euer Ehren Zeit hat.

Vermutlich habe ich einige meiner Vorschreiber falsch verstanden.
Mir würde es jedenfalls nicht einfallen einen hilflos Betrunkenen sich selbst zu überlassen.
Sogar die Wohnungszuführung, wenn zuhause kein "Betreuer" da ist, würde ich mir verkneifen.

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon hellbert » Mi 13. Nov 2013, 15:40

1957 hat geschrieben:und die phrase mit dem taxi ist ein ungültiges totschlagargument, denn wenn wir zuständig sind, treffen wir die geeignete, erforderliche und verhältnismässige gefahrenabwehrende maßnahme.
Wobei mir mal jemand erklären muss, wie es auf einmal geeignet sein kann, eine Person nach Hause zu fahren, wenn man sie vorher noch unter Aufsicht in eine Zelle sperren wollte!
Wenn ich soetwas zulasse, fährt die Polizei am WE nur noch betrunkene Herwanwachsende und Randständige durch die Gegend.
Und die nächste Frage ist dann auch zurecht, ob ich für Taxidienste Beamte baruche, die nach A9 aufwärts bezahlt werden.

Die Polizei wird abgeschafft und die eigenen Beamten helfen noch kräftig mit. :nein:

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Re: Ingewahrsamnahme hilfloser Personen - Richtervorbehalt?

Beitragvon 1957 » Mi 13. Nov 2013, 16:49

hellbert, ich nehme mal an, du hast zumindest während deiner ausbildung von"pflichtgemäßem ermessen und übermaßverbot gehört. du könntest dir die frage dann auch selbst beantworten.
wenn eine ingewahrsamnahme nicht erforderlich ist,spiele ich auch gern "taxi". das ist eine situation, die nur im jeweiligen einzelfall zu bewerten ist.
deine "a9 chauffeure" wären ja auch im boot, wenn der adressat im gewahrsam landet, wobei der personal-, zeit-, arbeits- und kostenaufwand ungleich höher wäre.
bei mir wird das so gemacht: wenn es zu verantworten ist, ab nach hause.im übrigen sind in nrw derzeit bestrebungen im gange, derartige transporte ( egal wohin) kostenpflichtig zu machen.
deine schlussfolgerung im letzen satz ist im übrigen mit der hier diskutierten verfahrensweise überhaupt nicht in einklang zu bringen.


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