Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

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roflmao1337
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Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon roflmao1337 » Mi 5. Mär 2014, 17:43

So meine Freunde der Sonne,

ich hätte eine spezielle Frage und ich versichere euch, dass es sich nicht um Hausaufgaben handelt!
Wir sind uns da Intern nicht ganz einig wie das zu handhaben ist.
Sufu wurde benutzt und auch einschlägige Kommentare nachgeblättert.

Sachverhalt:


Person A, bekennender Fußball Ultra, bereits vorbestraft und mit gewa Sport Eintrag ist auf dem Weg zum Fußballspiel. Dabei führt er einen Böller MIT BAM und wegen mir auch ner CE Kennzeichnung mit sich. Er wird im Zuständigkeitsbereich der Bundespolizei präventiv nach dem BPOLG kontrolliert.

Die Beamten sind ganz schlau und stellen den Böller gem. § 47 Nr. 1 BPOLG sicher:
§ 47 nr.1 BPOLG hat geschrieben: § 47 Sicherstellung

Die Bundespolizei kann eine Sache sicherstellen,
1.
um eine gegenwärtige Gefahr abzuwehren,
2.
um den Eigentümer oder den rechtmäßigen Inhaber der tatsächlichen Gewalt vor Verlust oder Beschädigung einer Sache zu schützen oder
3.
wenn sie von einer Person mitgeführt wird, die nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgehalten wird, und die Sache verwendet werden kann, um
a)
sich zu töten oder zu verletzen,
b)
Leben oder Gesundheit anderer zu schädigen,
c)
fremde Sachen zu beschädigen oder
d)
sich oder einem anderen die Flucht zu ermöglichen oder zu erleichtern.

Soweit so gut. Die Gefahr ist aus meiner Sicht auf jeden Fall gegeben.
Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen und das ganze für immer behalten.
Nach der StPO i.V.m. StGB wird's nicht klappen, da hier noch keine vorsätzliche Straftat im Raum steht.
Fußball als öffentliche Veranstaltung steht nicht unter dem Schutz des §2 (3) VersammlG.


Mein Gedanke:
§50 (1) s. 3 BPOLG hat geschrieben: 1) Sobald die Voraussetzungen für die Sicherstellung weggefallen sind, sind die Sachen an denjenigen herauszugeben, bei dem sie sichergestellt worden sind. Ist die Herausgabe an ihn nicht möglich, können sie an einen anderen herausgegeben werden, der seine Berechtigung glaubhaft macht. Die Herausgabe ist ausgeschlossen, wenn dadurch erneut die Voraussetzungen für eine Sicherstellung eintreten würden.
Kann ich, jetzt mal ganz grob ausgedrückt, dem lieben Fußballfan dauerhaft eine gegenwärtige Gefahr unterstellen? (Haben in diesem speziellen Fall die Vorstrafen und den GeWa Sport Eintrag) Oder ist die zeitliche Nähe zum nächsten Spiel zu weit entfernt?

Begehen kann er nur die Owi nachm SprengG und § 224 StGB - gef. KV

Kann man hier it der "Je desto"-Regel argumentieren?


Für Nr. 2 und Nr. 3 finde ich die Norm irgendwie unpassend, bzw. mir fällt da spontan kein Lösungsvorschlag ein.

Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht ? Schon mal probiert ? Gerne auch vergleichbare Sachen aus eurem Landesrecht!

Achja, da es je nach Bundesland unterschiedliche Gefahrendefinitionen gibt lautet die gegenwärtige Gefahr bei der BPOL irgendwie so:
Gegenwärtige Gefahr hat geschrieben: der sofortige Eintritt des Schadens ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwarten bzw. die Einwirkung hat bereits begonnen

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JoeArmstrong
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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon JoeArmstrong » Mi 5. Mär 2014, 19:57

Servus,

aus dem Bauch heraus:

Ich gehe davon aus, der Polizeipflichtige ist mind. 18 Jahre alt und bei dem Böller handelt es sich um einen Feuerwerkskörper der Kategorie 2.

Da ein normaler Stadionbesucher keine derartigen Gegenstände bei sich trägt, aufgrund des Verhaltens des Polizeipflichtigen in der Vergangenheit (Gewa Sport) und wegen seiner Szenezugehörigkeit ist es sehr wahrscheinlich, dass er den Feuerwerkskörper verbotenerweise im Stadion bzw. bereits auf dem Weg dorthin - jedenfalls in allernächster Zukunft - abbrennen will.
Hierbei ist neben einer SprengG OWi auch mit Gesundheitsbeeinträchtigungen von Dritten, mithin mit Straftaten, zu rechnen.
Insofern erscheint mir die Sicherstellung nach § 47 Nr. 1 BPolG vernünftig.
Die Alternativen 2 und 3 sind abwegig.

So weit gehe ich mit deinen Überlegungen mit.

Da die Knaller jedoch in der Regel am Spieltag (Hin-/Rückweg, Stadion) gezündet werden sollen, ist mMn die Sicherstellung über den Spieltag hinaus nicht möglich.
Wo ist am nachfolgenden Tag (ohne Sachverhaltserweiterung) noch die gegenwärtige konkrete Gefahr?
Somit muss die Herausgabe erfolgen.

Eine Einziehung wäre mMn nur möglich, wenn seitens des Landratsamtes ein generelles Verbot für den Umgang mit pyrotechnischen Erzeugnissen für den Polizeipflichtigen angeordnet wäre.

Ich würde in diesem Fall bis zum Morgen des nächsten Tages sicherstellen, gleichzeitig über die Verwertung belehren und eine Frist zur Abholung setzen. Wenn dann nicht fristgemäß abgeholt wird oder wenn ein Einverständnis zur Einziehung vorliegt, erfolgt die Vernichtung.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Rechtsjunkie » Mi 5. Mär 2014, 20:07

Es mag zwar eine Gefahr bestehen, ich kann aber die Gegenwärtigkeit nicht nachvollziehen.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon roflmao1337 » Mi 5. Mär 2014, 22:43

Okay, an dem Punkt bin ich auch. Habe insgeheim gehofft jemand kennt eine Argumentationweise auf ich selber noch nicht gekommen bin :)))
JoeArmstrong hat geschrieben:
Eine Einziehung wäre mMn nur möglich, wenn seitens des Landratsamtes ein generelles Verbot für den Umgang mit pyrotechnischen Erzeugnissen für den Polizeipflichtigen angeordnet wäre.

Das klingt sehr interessant! Hat jemand Erfahrung damit, wie ich so etwas seitens der Landratsämter anregen kann?

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Erdapfel » Mi 5. Mär 2014, 23:56

Nach der StPO i.V.m. StGB wird's nicht klappen, da hier noch keine vorsätzliche Straftat im Raum steht.
Fußball als öffentliche Veranstaltung steht nicht unter dem Schutz des §2 (3) VersammlG.
Und da liegst du nicht ganz richtig §27 Abs.2 VersG trifft als sog. Fremdkörper Aussagen zu sonstigen öffentlichen Veranstaltungen. Da gibt es zum einige Alternativen die zutreffen könnten.
(1) Wer bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt, ohne dazu behördlich ermächtigt zu sein, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer ohne behördliche Ermächtigung Waffen oder sonstige Gegenstände im Sinne des Satzes 1 auf dem Weg zu öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen mit sich führt, zu derartigen Veranstaltungen hinschafft oder sie zur Verwendung bei derartigen Veranstaltungen bereithält oder verteilt.
(2) Wer
1. entgegen § 17a Abs. 1 bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich führt,
2. entgegen § 17a Abs. 2 Nr. 1 an derartigen Veranstaltungen in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilnimmt oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurücklegt oder
3. sich im Anschluß an oder sonst im Zusammenhang mit derartigen Veranstaltungen mit anderen zusammenrottet und dabei
a) Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt,
b) Schutzwaffen oder sonstige in Nummer 1 bezeichnete Gegenstände mit sich führt oder
c) in der in Nummer 2 bezeichneten Weise aufgemacht ist,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Nun öffnet sich dir die StPO.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon roflmao1337 » Do 6. Mär 2014, 00:21

Fußball zählt als sonstige öffentliche Veranstaltung. Diese Art der Versammlung wird im Absatz 1 nicht erwähnt, dafür im Absatz 2. Der Absatz 2 stellt, aber nur die Schutzbewaffnung und die Vermummung unter Strafe. Auf Nummer 3 brauch ich nicht weiter eingehen.

Ein Böller ist für mich zweifelsfrei ein Gegenstand der dazu geeignet ist und, wenn er mitgeführt wird, auch dazu bestimmt ist andere Personen zu verletzen. Waffe i.S.d. VersammlG ist nicht gleich Waffe i.S.d. WaffG.


Ich glaube nicht, dass ich den Böller einfach als Schutzwaffe subsumieren kann um mir ein Hintertürchen zu öffnen.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon DerLima » Do 6. Mär 2014, 00:24

Erdapfel, dass wird mit dem Abs. 2 aber eng.
Denn: Nr 1 fällt aus: keine Schutzwaffe
Nr. 2 fällt aus: Aufmachung... ist ein Böller ja nun nicht.
Nr.3 fällt in diesem SV aus: keine Zusammenrottung
Abs. 1 fällt aus: keine sonstige Veranstaltung mit aufgezählt.
1. Kalenderführer und Nachkoster von Kaept`n´s WtjTBdageuM-Club

projekt:UNVERGESSEN

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Erdapfel » Do 6. Mär 2014, 13:35

DerLima hat geschrieben:Erdapfel, dass wird mit dem Abs. 2 aber eng.
Denn: Nr 1 fällt aus: keine Schutzwaffe
Nr. 2 fällt aus: Aufmachung... ist ein Böller ja nun nicht.
Nr.3 fällt in diesem SV aus: keine Zusammenrottung
Abs. 1 fällt aus: keine sonstige Veranstaltung mit aufgezählt.

Ich habe den SV bewusst nicht subsumiert weil er mir dafür nicht ausführlich genug ist.

Meine Erfahrung sagt mir jedoch, dass sich der gemeine Ultrafan nicht alleine auf den Weg zum Auswärtsspiel macht. Wenn würde er wahrscheinlich nicht kontrolliert. Eine Zusammenrottung erfordert je nach Kommentar ab 3 Personen. Bei der Situation in dem Fanzügen und den Bahnhöfen dürfte regelmäßig eine Zusammenrottung vorliegen.


Was die Subsumtion als Schutzbewaffnung angeht: Gerade aus der Fanszene werden Böller auf Polizeiketten und Sperrstellen geworfen. Dies geschieht gerne in Unterführungen und anderen Stellen, an denen sich der Schalldruck der Explosion staut. Die Anzahl der umgesetzem Knallkörper nimmt im räumlichen und zeitlichem Zusammenhang mit polizeilichen Maßnahmen erheblich zu. Ebenso die Zahl der Kollegen mit Knalltrauma, welche anschließend nicht mehr auf die Störermenge einwirken können. USW.........

All dieses Wissen und den Vorsatz unterstelle ich Personen mit dem Hinweis GEWA-Sport.

Möglich, dass ein entsprechender Tatvorwurf nicht verfolgt oder aus anderen Gründen eingestellt wird. Der Anfangsverdacht einer Straftat lässt sich im Regelfall wohl aber begründen und das ist was ich für die Sicherstellung zur Vorbereitung der Einziehung brauche.

Caparzo
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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Caparzo » Do 6. Mär 2014, 13:49

Was ist mit dem §49 IV Nr.1 BPolG? Also die Vernichtung des Böllers, weil die Sicherstellungsgründe in Zukunft wahrscheinlich erneut entstehen würden.

Gruß

roflmao1337
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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon roflmao1337 » Do 6. Mär 2014, 14:22

Tut mir leid Erdapfel, aber du bist da völlig auf dem Holzweg!

Die An- und Abreise zu einem Fußballspiel fällt nicht unter eine Zusammenrottung!
Z.B. man trifft sich nach dem Spiel für die "3. Halbzeit", das versteht man unter einer Zusammenrottung.

Und wie du es bereits selber erklärt hast, der Böller wird zum Angriff verwendet und nicht um Angriffe im eigentlichen Sinn abzuwehren. Vergleich nochmal die Definitionen aus dem Gesetzestext.

Erdapfel
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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Erdapfel » Do 6. Mär 2014, 14:51

roflmao1337 hat geschrieben:Tut mir leid Erdapfel, aber du bist da völlig auf dem Holzweg!

Die An- und Abreise zu einem Fußballspiel fällt nicht unter eine Zusammenrottung!
Z.B. man trifft sich nach dem Spiel für die "3. Halbzeit", das versteht man unter einer Zusammenrottung.

Und wie du es bereits selber erklärt hast, der Böller wird zum Angriff verwendet und nicht um Angriffe im eigentlichen Sinn abzuwehren. Vergleich nochmal die Definitionen aus dem Gesetzestext.
Du behauptest das jetzt aber ohne Zusammenhang zum Gesetz.


Im Gesetz steht im "Zusammenhang mit derartigen Veranstaltungen". Wo steht das die An- und Abreise damit nicht gemeint ist? Gerade das ist ja der Kern des Zusammenhangs.
Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich führt,
Der Begriff der Schutzwaffe ist das eine, der zweite sind die sonstigen Gegenstände. Das ist sehr weit gefasst und hängt von der Zweckbestimmung und Eignung des Bürgers ab, welcher sie mitführt. Nicht nur die Abwehr sondern auch das sich entziehen oder erschweren hoheitlicher Maßnahmen steht im Mittelpunkt.

Argumente zur Eignung der Böllers in dieser Hinsicht habe ich genannt. Die Zweckbestimmung ist eine andere Frage.

Pfefferspray und Teleskopschlagstöcke wurden unter dieser Vorschrift mit ähnlichen Argumenten schon abgeurteilt. Über Böller ist mir nichts bekannt.

Wir können uns hier noch vortrefflich darüber unterhalten, am Einsatzort reicht jedoch der Anfangsverdacht einer Straftat für die Sicherstellung. Und genau den Versuche ich hier dazulegen, dabei müssen die Kollegen gerade nicht jeden unbestimmten Rechtsbegriff abschließend prüfen, abklopfen und Kommentare sowie Urteile zu deren Auslegung heranziehen.

Die StA und Gerichte haben dann zu entscheiden.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Peppermintpete » Do 6. Mär 2014, 15:31

3. sich im Anschluß an oder sonst im Zusammenhang mit derartigen Veranstaltungen mit anderen zusammenrottet und dabei
a) Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt,
b) Schutzwaffen oder sonstige in Nummer 1 bezeichnete Gegenstände mit sich führt oder
c) in der in Nummer 2 bezeichneten Weise aufgemacht ist,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Das ist die Stelle, die roflmao meint.
:keks:

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon roflmao1337 » Do 6. Mär 2014, 15:33

Ich kann dir jetzt keine Legaldefinition, aber das sagt der Duden dazu:

Zusammenrotten

von größeren Menschenmengen) sich [in Aufruhr] öffentlich zusammentun, zusammenschließen, um [mit Gewalt] gegen etwas vorzugehen


Das kannst du von einer An- und Abreise nicht behaupten.
Nr. 3 fällt somit total flach.

Dann zu den Schutzwaffen gem. 17a (1) VersG
(1) Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.
Pfeffer und Teleskopschlagstöcke wurden schon verurteilt?
Das sind ausnahmslos Waffen i.S.d. VersG

Schutzwaffen sind z.B. Taucherbrillen (gegen Pfeffereinsatz), irgendwelche Schoner, Zahnschutz usw.
Erdapfel hat geschrieben:Wir können uns hier noch vortrefflich darüber unterhalten, am Einsatzort reicht jedoch der Anfangsverdacht einer Straftat für die Sicherstellung. Und genau den Versuche ich hier dazulegen, dabei müssen die Kollegen gerade nicht jeden unbestimmten Rechtsbegriff abschließend prüfen, abklopfen und Kommentare sowie Urteile zu deren Auslegung heranziehen.

Die StA und Gerichte haben dann zu entscheiden.
Bis zu einem gewissen Punkt gehe ich da mit, aber der Kollege muss feststellen können ob eine Straftat vorliegt. Mach das beim Falschen und du kriegst sofort ne Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon JoeArmstrong » Do 6. Mär 2014, 20:29

roflmao1337 hat geschrieben:Das klingt sehr interessant! Hat jemand Erfahrung damit, wie ich so etwas seitens der Landratsämter anregen kann?
Wenn der Polizeipflichtige mit Delikten im Zusammenhang mit dem SprengG auffällt, eine Mitteilung an sein Wohnsitz LRA machen (z.B. Amt für öff. Ordnung, Abteilung für Waffen- und Sprengstoffrecht).
Das LRA kann bei festgestellter fehlender Eignung personenbezogen (nagel mich nicht auf den § fest) gemäß § 32 SprengG ein Verbot für den Umgang mit erlaubnisfreien Sprengstoffen anordnen.
Analog einem Verbot zum Umgang mit Waffen.
Verstoß wäre OWi nach § 41 SprengG.


Die Anwendung des Versammlungsrechts erscheint mir ebenfalls abwegig.
Caparzo hat geschrieben:Was ist mit dem §49 IV Nr.1 BPolG? Also die Vernichtung des Böllers, weil die Sicherstellungsgründe in Zukunft wahrscheinlich erneut entstehen würden.
Das scheidet aus. Zweck der Norm ist, die Vernichtung zu ermöglichen, wenn die Verwertung durchgeführt werden soll, aber dazu führen würde, dass sofort wieder ein Sicherstellungsgrund entsteht, sobald die Sache verwertet würde. Im vorliegenden Sachverhalt fehlt es schon an einem Verwertungsgrund nach § 49 I BPolG.
Flapsig gesagt: weil möglicherweise irgendwann mal wieder was sein könnte, nehm ichs gleich komplett weg - geht nicht und so ist § 49 IV auch nicht zu verstehen.

Zur gegenwärtigen Gefahr:
Schaden muss mit sicherer Wahrscheinlichkeit in allernächster Zukunft eintreten, bereits eingetreten sein oder fortdauern. Gerade bei dem Gewa Sport Ultra auf dem Weg zu Spiel ist zu befürchten, dass er den Knaller in allernächster Zeit abbrennen wird. Genau dafür hat er diesen nämlich dabei. Die Gefahr einer gesundheitlichen Schädigung unbeteiligter Dritter durch eine sehr wahrscheinlich baldige Zündung des Böllers auf dem Weg zum Stadion (im Bereich der BPOL idR im Zug) oder auch im Stadion ist als hoch zu beurteilen. Mir ist das zeitnah und konkret genug.

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Re: Präventive "Einziehung" nach dem BPOLG

Beitragvon Caparzo » Do 6. Mär 2014, 23:02

Logisch! Klarer Denkfehler von mir - die Voraussetzungen für die Verwertung müssten erstmal vorliegen.

Vielen Dank - wieder was gelernt :zustimm:


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