Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Polizisten

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Challenger
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Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Polizisten

Beitragvon Challenger » Do 17. Mär 2016, 23:15

:arrow: Betrunkenen hart angefasst - Polizisten verurteilt
hessenschau.de hat geschrieben:"Die Situation ist den Angeklagten aus den Händen geglitten", sagte die Richterin. "Sie hätten den Mann nach Hause fahren müssen." Von ihm sei keine Gefahr für das Kind ausgegangen. Den Angeklagten sei es nur darauf angekommen, den Fremden aus dem Verkehr zu ziehen.
Ich gehe davon aus, daß dem Sachverhalt mehr zu Grunde liegen muß, als dem Artikel entnehmbar ist. Die Urteile sind ja schon recht hart!

Ein pauschales "Nach Hause bringen hätte gereicht" ist meiner Erfahrung nach für die meisten Fälle jedenfalls zu leicht daher gesagt. :polizei4:
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Peppermintpete » Do 17. Mär 2016, 23:22

"Sie hätten den Mann nach Hause fahren müssen."
Mich würde ja mal brennend interessieren, wo so etwas normiert ist...
____________

Aber nach Lesen des Artikels habe ich so einige offene Fragen...
:keks:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Challenger » Do 17. Mär 2016, 23:25

Wie bereits angeklungen - mir geht es da genau wie dir:
Peppermintpete hat geschrieben:nach Lesen des Artikels habe ich so einige offene Fragen...
Ich hoffe, da kommen entweder noch mehr Informationen oder die Sache geht in Revision.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Hessen78 » Fr 18. Mär 2016, 00:10

Das Urteil wirft so einige Fragen auf:

- Mangelnde Belehrung bei einer polizeirechtlichen Ingewahrsamnahme?
- Keine richterliche Bestätigung der Ingewahrsamnahme? Die exakte Uhrzeit der Maßnahme und
die grundsätzliche Erreichbarkeit des zuständigen AG wäre interessant. Selbst in FFM ist nach
21h generell kein Richter mehr erreichbar. Und das mit offizieller Ansage. In Limburg
ist das vermutlich auch nicht anders.
- Platzverweis offenkundig nicht befolgt, Durchsetzung desselben mit Zwang und
anschließender Ingewahrsamnahme eines alkoholisierten Probanden klingt zunächst nach einer
Standardmaßnahme. Das geforderte "nach Hause bringen" als gebotene Mindermaßnahme
möchte ich gerne mal im Gesetzestext aufgezeigt bekommen.
- Wenn man ihn denn nach Hause hätte fahren sollen, wie schaut es dann mit dem Zwang aus?
Wäre es für die kostenlose Taxifahrt im Funkwagen in Ordnung gewesen? Wäre ja sonst evtl.
ein Widerspruch, den Beamten wegen KV im Amt zu verurteilen, wenn der Transport gegen den
Willen des Probanden rechtmäßig gewesen wäre?

Man darf gespannt sein, die Revisionsgründe scheinen einen bei dieser Sachverhaltsschilderung geradewegs anzuschreien. Mit Hinweis auf den "Abi-Krieg Thread" sei darauf hingewiesen, dass der Bürger sich nicht über "verhaltenes, zu langsames" Einschreiten beschweren soll, wenn solche Urteile produziert werden. Welche Lehre zieht man wohl aus dieser Form der Rechtsprechung bzw. Urteilsverkündung? Wenn nicht wesentliche Teile des Sachverhaltes verschwiegen wurden, erscheint das Urteil als völlig weltfremdes Signal. Die verhängte Geldstrafe ist drastisch, da mag sich mancher Kollege seine Gedanken über (etwaiges?) zukünftiges Einschreiten machen.

Wenn nicht ganz wesentliche Teile der Urteilsbegründung nicht veröffentlicht wurden, scheint es sich um ein krasses erstinstanzliches Urteil zu handeln, welches wohl kaum eine Revision übersteht. Eine vernünftige Erklärung sollte das Gericht schon bringen, es sei denn, man interessiert sich nicht für die Auswirkungen dieser Entscheidung.

Eine Menge Kollegen warten auf eine zügige Erklärung, die Verunsicherung / Frustration ist spürbar.
Zuletzt geändert von Hessen78 am Fr 18. Mär 2016, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon poliziotto » Fr 18. Mär 2016, 00:28

Naja, besser Berufung. Revision würde hier nicht weit genug gehen.

Ich frage mich hier, ob die ungenauen/falschen Formulierungen durch die Journalisten gemacht wurden, oder ob hier die Richterin indirekt zitiert wird.

Das Gesetz schreibt schließlich keineswegs vor, dass Angehörige zu verständigen sind. Man fragt den Betroffenen, ob jemand verständigt werden soll und übernimmt das dann für ihn, sofern er das will. Gegen seinen Willen werden doch keine Sachverhalte gegenüber Dritten offenbart?!

Die Maßnahme "nach Hause fahren" erfordert die Prognose, dass die Gefahr dann nicht gleich darauf wieder eintritt. Wenn jemand bereits ankündigt, dass er sich zur Not rechtswidrig die ganze Nacht über im Hausgang aufhalten wird, dann muss man wohl vom zeitnahen Wiedereintritt der Gefahr ausgehen.

Entweder war das Ganze von Seiten der Beamten miserabel begründet, oder die Richterin sollte in nächster Instanz mal belehrt werden...


Edit:
@Hessen78:
Die "gebotene Mindermaßnahme" - sofern erfolgversprechend - kann man durchaus aus dem Gesetz lesen. Zumindest im POG RP:
§14 POG RP hat geschrieben: Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn [...] das unerlässlich ist, um ...[...]
Das heißt andere erfolgversprechende Mittel müssen ausgeschöpft sein.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Hessen78 » Fr 18. Mär 2016, 00:49

poliziotto hat geschrieben:@Hessen78:
Die "gebotene Mindermaßnahme" - sofern erfolgversprechend - kann man durchaus aus dem Gesetz lesen. Zumindest im POG RP:
§14 POG RP hat geschrieben: Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn [...] das unerlässlich ist, um ...[...]
Das heißt andere erfolgversprechende Mittel müssen ausgeschöpft sein.
Er wollte nicht gehen, d.h. ein Verbringen nach Hause wäre offenkundig gegen seinen Willen gewesen und hätte ebenfalls mit Zwang geschehen müssen. An dieser Stelle darf die Argumentation der Richterin wohl in Frage gestellt werden, schließlich wurde das Entfernen des Probanden von der Örtlichkeit mittels unmittelbaren Zwanges bereits als KV im Amt abgeurteilt. Hätte das Verbringen zu einer Drittörtlichkeit dann nicht ebenfalls eine Freiheitberaubung, zumindest jedoch eine Nötigung bedeutet? Der s.g. Verbringungsgewahrsam - und genau das würde dieses "nach Hause bringen" darstellen - wird in Hessen übrigens als rechtswidrig eingestuft und ist per Dienstanweisung untersagt.

Die nächste Frage wäre, ob der Verstoß gegen den Platzverweis damit nachhaltig beendet wäre. Bei der Äußerung des Probanden und seinem - scheinbar - renitenten Verhalten dürfte dies zu bezweifeln sein. Es scheint wohl zumindest fraglich zu sein, ob es ein erfolgversprechendes Mittel i.S.d. § 32 Abs. 3 HSOG wäre.

Ich würde mich sehr wundern, wenn dieses Urteil rechtskräftig werden sollte...

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon zulu » Fr 18. Mär 2016, 01:36

Wundert mich nicht. Jüngstes Urteil im eigenen Bereich: Einstellung nach Bespucken des Kollegen mit Erbrochenem. Der Beschuldigte hat sich eine Woche später entschuldigt. Das fand das Gericht sehr toll, sodass es das Verfahren einstellte.

Man merke sich: Man kann uns anspucken, auch mit Kotze. Man muss nur danach Entschuldigung sagen.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon 1957 » Fr 18. Mär 2016, 05:00

Mithin kommt es vor, dass der schriftliche Vorgang zu einer solchen Maßnahme überaus leichtfertig von schneller Hand und aus dem Bauch heraus geschaffen wird. Schwerwiegende Eingriffe bedürfen immer einer entsprechenden Begründung.
Tausend mal geht es gut - und dann so etwas.
Könnte sein, dass die Vita der Kollegen entsprechenden Einfluss hatte, wenn man deren Alter und die damit verbundene "polizeiliche Sozialisation" berücksichtigt.

Eine Urteilsbegründung wäre im übrigen hilfreicher als ein schmaler Artikel oder pauschale Vergleiche. Das gilt auch für den Kotzefall.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon vladdi » Fr 18. Mär 2016, 06:30

Es ist wie immer nicht leicht, die Situation aus der Ferne zu beurteilen. Nach meinem Gefühl hat jedoch eine der beiden Parteien (Polizei oder Gericht) falsch gelegen.


Bezüglich der Frage, ob ein Verbringen mit Zwang hätte stattfinden dürfen, kann man nur sagen: weiß man nicht und steht doch gar nicht zur Debatte. Es geht nicht um Hätte-Wäre-Wenn-Maßnahmen, sondern um den konkreten Fall.

1) Gewahrsam / nach Hause verbringen und die Frage wo das steht. Das ergibt sich aus der Verhältnismäßigkeit, die nebenbei Verfassungsrang hat. Bei einer Maßnahme ist immer der geringste erfolgversprechende Eingriff zu wählen.
Was hier nun wirklich den Ausschlag für den Gewahrsam gab, weiß ich nicht. Die wenigen Informationen sprechen von einem Betrunkenen, der an der Tür geklingelt hat, Menschen gestört hat und dem Platzverweis nicht folgen wollte.
Also mal bitte habt ihr da nicht ein leichtes Zucken im Bauch, wenn da sofort Gewahrsam bei raus kommt? Wenn ein Betrunkener in eurer Erfahrung in Gewahrsam ging, kam da nicht was mit Gewalt, Aggression vor und stünde das dann nicht in der Zeitungsmeldung?


2) Benachrichtigung. Grundsätzlich darf jeder der in Gewahrsam ist Angehörige benachrichtigten.
"Darf benachrichtigen" . Wenn der das jedoch nicht kann, weil er zum Beispiel stark betrunken ist, kommen da vielleicht Verpflichtungen auf die Polizei zu?

3) Zwang. Natürlich darf man einen Platzverweis auch mit Zwang durchsetzen. Jedoch gilt hier auch die Verhältnismäßigkeit. Wenn ich lese, dass der Betrunkene gestoßen wurde und zu Fall kam, dann Frage ich mich, ob es nicht eine mildere Form des Zwangs gegeben hätte. Was wäre denn mit packen und abführen gewesen?


So wie der Sachverhalt in dem verlinkten Artikel steht, hat die Richterin nicht unrecht. Das schließt jedoch nicht aus, dass ein Platzverweis mit Zwang durchsetzbar ist, dass zu Boden stoßen zulässig ist, dass ein Betrunkener in Gewahrsam darf.

Wenn der Artikel nicht alles wiedergibt, so können weitere Informationen von dem Sachverhalt natürlich meine Ansicht verändern.

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Re: Gewahrsamnahme

Beitragvon SirJames » Fr 18. Mär 2016, 06:37

Moin,

@ 1957: Zustimmung...

und wieder ein Beispiel dafür, warum ich mir persönlich 24/7/365 auch für gefahrenabwehrende Maßnahmen eine Richterbereitschaft wünsche. Auch eine Gewahrsamnahme bleibt eben eine Freiheitsentziehung und mithin einer der schwersten Eingriffe gegen Betroffene. Und nein, das hat nichts mit Angst oder Wegducken zu tun, sondern es würde uns letztlich genau vor solchen Folgen schützen. Gewahrsam unterliegt grds. dem Richtervorbehalt, die Justiz sollte dementsprechend auch die Rahmenbedingungen zur Nachtzeit schaffen. Die rechtliche Beurteilung von Sachverhalten durch Richter und PVB ist eben nicht immer gleich, gerade in Grenzfällen. Es gab hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit mal eine ganz interessante Diskussion zur Gewahrsamnahme, deren Unerlässlichkeit, Gewahrsamnahme zur Durchsetzung PV, Gewahrsamnahme bei minimalen Gefahrenlagen etc. Auch da konnte man schon unter uns durchaus unterschiedliche rechtliche Beurteilungen vernehmen.

Ohne Urteilsbegründung wird eine Diskussion schwierig. Interessant wäre auch zu wissen, welche Gefahr von dem Betroffenen ausging, wie alkoholisiert er war und was man dazu geschrieben hat. Insgesamt macht man es sich hier aus meiner Sicht seitens des Justiz deutlich zu einfach. Kein Richter erreichbar, die Kollegen entscheiden selbstständig nach ihrer Rechtsauffassung und bekommen dafür am Ende einen reingewürgt. Halte ich für unanständig.

Interessant finde ich in diesem Fall auch den von dem Gericht alternativ vorgeschlagenen Verbringungsgewahrsam. Ist bei uns gemäß Weisungslage untersagt und wird auch nicht mehr praktiziert.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon JedemDasSeine » Fr 18. Mär 2016, 08:49

Wenn der Gewahrsam rechtswidrig ist, dann ist der Zwang mit dem er durchgesetzt wird automatisch auch rechtswidrig. Egal ob er grundsätzlich verhältnismäßig war, oder ob man eine andere Maßnahme mit ihm hätte durchsetzen dürfen.

Ich verstehe allerdings auch nicht, warum der Gewahrsam hier rechtswidrig sein soll.
An sich ist nichts weder gut noch böse, das denken macht es erst dazu!(Shakespeare)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon vladdi » Fr 18. Mär 2016, 08:58

@jds

nein.
Die Rechtmäßigkeit der Grundverfügung ist nach h.M. keine Voraussetzung für die Rechtmäßigkeit der Verwaltungsvollstreckung 14.

Diese Aussage klingt zunächst überraschend, hat sie doch zur Konsequenz, dass rechtswidrige Grundverfügungen rechtmäßig vollstreckt werden können. Zunächst lässt sich diese Annahme darauf stützen, dass § 2 LVwVG Voraussetzungen dafür enthält, welche Verwaltungsakte vollstreckt werden können und die Rechtmäßigkeit dort nicht ausdrücklich erwähnt wird. Der tiefere Grund für den Verzicht auf einen Rechtmäßigkeitszusammenhang zwischen Grundverfügung und Vollstreckungsmaßnahme liegt aber im Grundsatz der Effektivität der Gefahrenabwehr. Die Aufgabenerfüllung der Vollstreckungsbehörde soll nicht dadurch verhindert werden, dass diese Behörde (erneut) die Rechtmäßigkeit des zu vollstreckenden Verwaltungsaktes prüfen muss.

Nach dem Eintritt der Bestandskraft ist eine Berufung auf rechtliche Mängel des Grundverwaltungsaktes im Vollstreckungsverfahren also grundsätzlich ausgeschlossen 15.
http://www.juracademy.de/web/skript.php?id=42277


Wobei der Zwang hier, so wie ich das gelesen habe, nicht zur Durchsetzung des Gewahrsams, sondern zur Durchsetzung des Platzverweises erfolgt ist; der wohl unstrittig rechtens gewesen sein dürfte.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Fr 18. Mär 2016, 09:16

JedemDasSeine hat geschrieben:Wenn der Gewahrsam rechtswidrig ist, dann ist der Zwang mit dem er durchgesetzt wird automatisch auch rechtswidrig. Egal ob er grundsätzlich verhältnismäßig war, oder ob man eine andere Maßnahme mit ihm hätte durchsetzen dürfen.

Ich verstehe allerdings auch nicht, warum der Gewahrsam hier rechtswidrig sein soll.
Fraglich wäre ja zunächst mal, welche Gefahr der Gewahrsam hätte abwehren sollen? Bis jetzt lese ich nur, dass der Betroffene sich habe nicht von dem Gehweg vor einem Haus entfernen wollen. PV ausgesprochen, nicht befolgt. Zwangsweise Durchsetzung mittels Gewahrsamnahme. So lese ich das.

Und nun ist weiterhin fraglich, ob das "Zu Boden stoßen" und auch die Gewahrsamnahme als solche verhältnismäßig waren. Um das ausführlich diskutieren zu können, ist der Artikel aus meiner Sicht zu Dünn.

Dass eine Gewahrsamnahme aufgrund der Schwere des Eingriffes, allgemein betrachtet aus meiner ganz persönlichen Sicht zur Durchsetzung eines PV (wenn dieser eine urspr. sehr niedrigschwellige Gefahr abwehren sollte) nicht immer verhältnismäßig sein muss, habe ich hier in einem anderen thread bereits vertreten. Ich weiß, dass das hier mehrheitlich anders gesehen wird. Vielleicht kommt zu dem Fallim laufe der Diskussion ja noch ein wenig mehr Input.

Gruß
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon fox3-13 » Fr 18. Mär 2016, 11:10

Wenn wir einmal davon ausgehen, das von beiden Seiten nur die halbe Wahrheit gesagt wurde. Da ruft nachts ein kleiner Junge an und sagt seinem Onkel, das ein komischer Mann vor der Tür steht und auf Mama wartet. Ok, persönliche Gefühle mal außen vor gelassen.
Ein Fremder steht auf einem Grundstück und versucht einen anderen Menschen abzupassen. Beim Eintreffen der Beamten, konnte er anscheinend keinen guten Grund vorbringen, warum er da wartet. Ergo Platzverweis, schon alleine um eine konkrete Gefahr für Leib und Leben abzuwehren. Denn wer weiß, was der Typ getan hätte wenn die Frau "nein" gesagt hätte. Anscheinend war er ja auch schon auf Krawall aus als die Beamten eintrafen. Und ich bin mir sicher, das die Beamten ersteinmal mit dem Mann geredet haben, bevor sie den Platzverweis ausgesprochen haben.
Mir persönlich will es nicht in den Kopf, was denn die Beamten hätten anderes tun sollen, als eine vorläufige Gewahrsamnahme auszusprechen. Anscheinend wollte er ja nicht gehen, dann hilft es auch nicht ihn um die Ecke zu prügel.
Zumal um die Uhrzeit kein Richter zu erreichen ist. Ebenfalls wäre es schon Freiheitsberaubung gewesen, wenn die Beamten den Adressaten in ihr Auto gesetzt hätten, und ihn nach Hause fahren, gegen seinen Willen. Die Acht, nach §59 (1) HSOG lässt sich sicherlich damit begründen, das er nach dem er ja offensichtilich nicht gehen wollte, den Zwang auch nicht akzeptiert hat.
Ob die Beamten evtl. aufgrund ihrer langen Dienstgeschäfte auf gewisse Dinge verzichtet haben, weil sie wohl dachten, alles kein Problem, am nächsten morgen entschuldigt sich der Typ und alles ist wieder OK, bleibt halt dahin gestellt.
Das Rufen des Arztes um die Gewahrsamsfähigkeit festzustellen, bzw. einen freiwilliger Alkotest, wäre vor Gericht sicherlich gut gewesen, da dadurch die unberechenbarkeit des Adressaten nachgewiesen wäre, wäre wohl besser gewesen. :verweis:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Syzygy » Fr 18. Mär 2016, 11:59

1957 hat geschrieben:Mithin kommt es vor, dass der schriftliche Vorgang zu einer solchen Maßnahme überaus leichtfertig von schneller Hand und aus dem Bauch heraus geschaffen wird. Schwerwiegende Eingriffe bedürfen immer einer entsprechenden Begründung.
Ich denke auch, da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ich eine angetrunkene Person nach "einfacher" Weigerung dem PV nach zu kommen direkt mit 2 Mann zu Boden bringe, fessele und dann 'ne ganze Nacht festhalte, sollte ich das wirklich verdammt gut begründen können. Anscheinend ist das nicht erfolgt, also wurde sich entweder beim Bericht keine Mühe gegeben oder das Eingreifen war in dieser Form tatsächlich fragwürdig.
Bin gespannt auf die Urteilsbegründung und die weitere Entwicklung.
Safety first!


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