Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Polizisten

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vladdi
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Re: AW: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliz

Beitragvon vladdi » Fr 18. Mär 2016, 15:50

@Springer:

Dann dürftest du eine Person ja auch nicht gegen dessen Willen zur Dienststelle verbringen?!

Wobei; habt ihr eine Dienstanweisung die das Tragen der Uniform regelt? Mützenpflicht? Weiße T-Shirt? Oder ähnliches. Wie oft wird dagegen verstoßen?

Und wenn eine Dienstanweisung ein rechtswidriges Verhalten verlangt? Hier ein stärkeren als erforderlichen Eingriff in die Freiheit des Bürgers?

Naja... Musst du wissen was du machst.
Ich mache keinen Verbringungsgewahrsam (also an den Stadtrand fahren und im dunkeln Wald aussetzen). Nach Hause fahren (auch gegen den Willen) ist eine Option für mich.
Vielleicht würde ich, wenn das in der Lage für mich als die sinnvollste Option erscheint, sogar jemanden zu einem anderen Ort (auch gegen dessen Willen) verbringen... aber das ist jetzt nur so eine Überlegung, dass das eine Option wäre.. und ginge...

Hier sagte eine Richterin, die wohl Recht kann, dass dieser mildere Eingriff angezeigt wäre.

springer
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon springer » Fr 18. Mär 2016, 15:57

@1957
Da gehts nicht um persönliche Ressentiments; es geht einfach darum, dass es eine für mich verbindliche Anweisung gibt, dass ich etwas nicht machen darf - und dann darf ich mich eben nicht darüber hinweg setzen.

Und die Existenz bzw. Gültigkeit genau dieser Vorschrift hast Du bestritten, obwohl Du selbst zugibst, dass Du sie nicht kennst.

Und dann legst Du nochmal nach, indem Du schreibst, dass es auf den Einzelfall ankommt. Nein, das tut es nicht!. Die DA verbietet es unter jeglichen Umständen; sobald des gegen den Willen der Person ist, ist es untersagt. Ich brauch die VHM gar nicht zu prüfen, weil ich die Maßnahme nicht durchführen darf. Ich komm gar nicht zur Prüfung der VHM, weil ich die Maßnahme schon vorher verneinen muss.

Was gibts daran nicht zu verstehen?

@vladdi
Der Verbringungsgewahrsam ist verboten - nicht der Gewahrsam in einer Zelle auf der Dienststelle oder im ZPG.

Und so eine DA ist für mich bindend - egal was ich von ihr halte. Mag sein, dass Du deinen Dienst nach dem Motto verbringst "Ich mach mir meine Vorschriften selber", ich mache das aber nicht.
Zuletzt geändert von springer am Fr 18. Mär 2016, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon vladdi » Fr 18. Mär 2016, 16:02

Nein, ich mache meine Vorschriften nicht selber!!!

Unterstelle mir nicht, ich würde unsauber arbeiten.

springer
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon springer » Fr 18. Mär 2016, 16:06

Wieso - Du hast doch eben geschrieben, dass Du die Vorschrift missachten würdest, wenn Du es für notwendig hältst. Also machst Du dir Deine Vorschriften selbst.

Und das bewusste Missachten von Vorschriften würdest Du als sauberes Arbeiten bezeichnen? Wenn die Missachtung einer DA für dich eben die sinnvollste Option ist?

Wieso versucht ihr beiden gerade zu erklären, wie eine bestimmte DA in Hessen aussieht und was sie bedeutet, wenn ihr sie noch nie gelesen habt?

mistam
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon mistam » Fr 18. Mär 2016, 16:07

@vladdi:

Mir erschließt sich nicht so recht, inwiefern denn das nach Hause bringen überhaupt geeignet sein soll.
Was hindert den Kandidaten, umgehend wieder zum Ort des Geschehens aufzubrechen?

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 18. Mär 2016, 16:08

Boah, Milker....wenn einer seine Mütze nicht trägt, hat das für dich dieselbe Qualität, als ob einer gegen eine DA verstößt, die die Freiheit einer anderen Person grundlegend bestimmt?

Das kann hier ein geiler Diskussionsfred werden - aber nicht mit deiner ewig wieder kehrenden Nummer.
:lah:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Ghostrider1 » Fr 18. Mär 2016, 16:42

1957 hat geschrieben: Der dumme Spruch " Polizei ist kein Taxiunternehmen" ist ein Ausdruck unbedachter Arroganz.
Schlechten Tag heute?
Ich bin weder unbedacht arrogant, noch bin ich dumm.

Eine Person gibt an "zur Not die ganze Nacht da zu sitzen". Dann soll die Polente den nach Hause fahren. Aha, die Richterin hätte dies bestimmt nicht verlangt, wenn es 200km wäre.
Da es sich räumlich wohl in der näheren Umgebung abgespielt hat, bringt die Fahrt nach Hause was?

Wenn du schon zitierst, dann bitte im Kontex. Ich schrieb, dass man die Person mit zur Wache fahren kann und ihr dort alles weitere darlegt. Entweder - oder.
Es gibt je nach Gegebenheiten unterschiedliche Ansätze.

Eines würde für mich feststehen. Wenn, und nur wenn,
a) er verspricht Ruhe zu geben
b) er kein Geld für Bus / Bahn / Taxi hat
dann würde ich fahren.
Aber hinterher an Ref. Rechnung ein Kostenrechnung schicken.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Holger73 » Fr 18. Mär 2016, 16:48

@ all

Ruhig mit den Pferden, nehmt bitte die Persönlichkeiten raus und diskutiert sachlich.
Ihr seid doch alle schon groß. :polizei2:

Andernfalls muss regulierend eingegriffen werden und es wäre wirklich schade um diesen Thread.

Beruhigende Grüße
"Das Problem, ob Denken ohne Sprache möglich sei, ist immer noch umstritten. Dagegen wird die Tatsache, daß Sprache ohne Denken durchaus möglich ist, täglich tausendfach bewiesen."

(Kohlmayer)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Fr 18. Mär 2016, 17:25

Benachrichtigung der Angehörigen / Person des Vertrauens:

Der festgehaltenen Person ist unverzüglich Gelegenheit zu geben, einen Angehörigen oder eine Person ihres Vertrauens zu benachrichtigen. usw.....

Möchte er das nicht......schreiben, Datum Uhrzeit, wer schreibt der bleibt :polizei3:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 18. Mär 2016, 17:28

Wie es halt schon anklang: Die Dokumentation ist das A und O.

Man kann vieles bei uns machen und kommt fast immer zu einem richtigen Ergebnis. Man muss nur auch zu Papier bringen können, warum man wann was wie entschieden hat.

Und, da bilde ich keine Ausnahme: Es gab Nächte, da war die Gewahrsamsanzeige ein Satz. Meine Kunden wissen aber immer sehr genau, warum ich sie einsperre und begehren dagegen nicht auf. :polizei7:
:lah:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Fr 18. Mär 2016, 17:40

1957 hat geschrieben:sir james,

was du unter rechtswidrigem "Verbringungsgewahrsam" subsumierst, meint etwas anderes.
Das Verbringen nach Hause ist eben keiner in diesem Sinne und mithin grundsätzlich rechtmäßig rechtmäßig, wenn dem Übermaßverbot entsprochen wird.

Der dumme Spruch " Polizei ist kein Taxiunternehmen" ist ein Ausdruck unbedachter Arroganz.
Wenn eine solche Maßnahme in Betracht kommt ist sie auch gegenüber einer Freiheitsentziehung/beschränkung angebracht. Ganz gleich was da der einzelne Polizist drüber denkt.
Moin,

1. um welche Maßnahme handelt es sich beim zwangsweisen Verbringen nach Hause denn Deiner Ansicht nach?

2. Ich habe deutlich gemacht, dass ein Verbringungsgewahrsam in meinem Bl. gemäß Weisungslage verboten ist. Ich habe nicht für andere Bl. gesprochen.

3. Ich hätte es begrüßt, wenn Du in Deinem Beitrag deutlich gemacht hättest, wen Du im zweiten Absatz ansprichst. Die Aussage bzgl. Taxiuntermehmen, die ich grds. teile, stammt nicht von mir. Wie hier bereits von mistam angeführt würde, sehe ich das nicht als geeignete Maßnahme.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Lone Soldier » Fr 18. Mär 2016, 18:42

Fassen wir mal zusammen. Die Richterin sagt:

-Gewahrsamnahme an der Wache unrechtmäßig, weil keine konkrete Gefahr

-Verbringungsgewahrsam rechtmäßig (wozu man ja die konkrete Gefahr bräuchte und dann auch Zwang anwenden könnte).

Ob ihr selber dieser Widerspruch bekannt ist oder sie im Polizeirecht über einige Lücken verfügt, lasse ich mal dahin gestellt.

-Verbringungsgewahrsam gemäß geltender Anweisung in Hessen untersagt.

Bei der Urteilsbegründung sehe ich genug Angriffsfläche für die Kollegen und ihre Anwälte in der nächsten Instanz. Außer man hat voll ins Klo gegriffen.

Und zu den Benachrichtigungen der Vertrauensperson: Selbst wenn diese Formvorschrift verletzt worden sein sollte, dann ist das doch keine strafrechtliche Freiheitsberaubung.
Zuletzt geändert von Lone Soldier am Fr 18. Mär 2016, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Fr 18. Mär 2016, 19:18

Selbst wenn diese Formvorschrift verletzt worden sein sollte, dann ist das doch keine strafrechtliche Freiheitsberaubung.
Damit bezog ich mich auf Aussagen zuvor :polizei2:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Inspektor_GER » Fr 18. Mär 2016, 20:09

Sollte dieses Urteil Bestand haben, hätte das weitreichende Konsequenzen für die hessische Polizei.

Die Ingewahrsamnahme war zweifelsfrei rechtmäßig:

1. Verbringungsgewahrsam ist in Hessen strikt untersagt. In der entsprechenden Dienstanweisung ist auch nicht die Rede davon, dass ein Verbringungsgewahrsam an bestimmte "sichere Orte", wie z.B. zur Wohnanschrift des Betroffenen, wiederum erlaubt sei. Nein, er ist einfach verboten. Die Nichtanwendung des Verbringungsgewahrsams kann den Beamten daher nicht angelastet werden.

2. Die Ingewahrsamnahme war auch verhältnismäßig, weil mildere Maßnahmen (Verbringungsgewahrsam) den Platzverweis nicht hätten durchsetzen können. Wenn der Herr schon androht, notfalls "die ganze Nacht" vor dem Haus zu warten, kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Beendigung des Verbringungsgewahrsams halt wieder zurück.

3. Ob nun Ingewahrsamnahme oder, wie von der Richterin gefordert, Verbrinungsgewahrsam zu dem Betroffenen nach Hause: Der Zwang hätte in beiden Fällen angewendet werden müssen, da der Herr ja freiwillig nicht mitwollte. Wie kann der Zwang zur Durchsetzung des Verbrinungsgewahrsams rechtmäßig sein, wenn er zur Durchsetzung der Ingewahrsamnahme rechtswidrig ist und eine KV im Amt darstellt?

Ich kann mir vorstellen (reine Mutmaßung!), dass hier unsauber dokumentiert wurde. Wenn der Proband Anlass liefert, ihn zu Boden zu bringen (z.B. durch Sperren, Festhalten, Stemmen der Füße gegen den Boden), hätte auch logischerweise ein Widerstand geschrieben werden müssen. Sonst heißt es: "Der hat ja gar nichts gemacht, schließlich haben Sie keinen 113 angezeigt. Warum haben Sie ihn also zu Boden geworfen?"

Es ist immer wieder zu beobachten, dass Widerstände nicht angezeigt werden, weil "eh nichts beim rum kommt". Das stimmt zwar, aber hat diese Anzeige auch immer die Funktion des Selbstschutzes.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon fox3-13 » Fr 18. Mär 2016, 20:57

Da ja schon alles geschrieben wurde, auf die Antwort bezüglich meines Textes, muss ich das ja nicht mehr machen.
Ein großes Problem sehe ich eben auch darin, das wenn man den Adressaten nach Hause bringt (gegen seinen Willen im besoffenen Kopf) er eben doch wieder kommt, oder sich bei dem Versuch selbst verletzt. Die Garanten Stellung ist eben auch nicht zu vergessen.
Zudem was wäre das für ein Schock für das Kind gewesen wenn der Typ auf einmal wieder da ist. Und diesmal bleibt er nicht draußen. Coole Nummer, dafür das einige hier der Meinung sind, das es doch ein bisschen "hart" war.
Das der Typ vor Gericht sagt, das er NATÜRLICH nie was Böses im Sinne hatte, oder das er NATÜRLICH nie zurück gekommen wäre ist doch klar. Haben ja auch alle NIE etwas gemacht oder waren es NIE. Wir dummen Bullen, treffen auch nur die FALSCHEN an. Keine Ahnung wofür wir uns eigentlich brauchen, sind doch alle unschuldig. So genug davon.

Ich tippe auch auf schlechte Doku. Ich sage ja, aufgrund ewiger Diensterfahrung dachten wohl beide, am nächsten Morgen ist alles gut. Vll. wollten die dem Typen auch keinen einschenken weil sie sich gedacht haben, der ist doch nur besoffen, das muss man nicht noch mal bestrafen. Naja, wer weiß


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