Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Polizisten

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon malfragen » Sa 19. Mär 2016, 17:14

Geht es hier eigentlich da drum das der Gewahrsam an sich nicht gerechtfertigt war oder das der Gewahrsam in der Dauer zu lange war?
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Kein PVB

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SirJames
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Sa 19. Mär 2016, 17:16

PotionMaster hat geschrieben:Ich habe jetzt nicht jedes Ausbildungsgesetz für alle Bundesländer nachgelesen :) Aber in Hessen, in Berlin und in Bayern ist es Pflichtstoff.
Man muss nicht überall dort Scheine machen, die für das Examen Pflichtfach sind.

Ich kann nichts über die Tiefe des Faches in Hessen sagen (oder weiss auch nicht, ob die Richterin da überhaupt studiert hat). Ich kann nur für Bayern sprechen. Dort war der große Schein Verwaltungsrecht durchaus mit der Tiefe zu vergleichen, die im FH-Studium bei der Polizei gefordert war. Was dann später fürs Examen nicht minder gilt.
Allet jut, lassen wir das so stehen. Ich wollte keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen ;)

Gruß
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon PotionMaster » Sa 19. Mär 2016, 17:17

:zustimm:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon hellbert » Sa 19. Mär 2016, 18:13

Controller hat geschrieben: Strafverteidigern und STA beackern welche Gemarkung des Planten "Jura" ?
Wie würdest du z.B. Zwang lieber begründen, will sagen, was ist deutlich einfacher für dich?
Ne Notwehrprüfung, die dich rechtfertigt
oder eine Prüfung mit allen Aspekten des Verwaltungsrechts ??
Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Und klar hält man sich in der geübten Rechtsmaterie lieber auf. Trifft aber dann doch im Kern das, was ich sagen will. Polizeirecht ist ungeliebt/ungeübt/vielleicht sogar unverstanden.
Controller hat geschrieben:Und nun bitte keine Verweise auf einen zivilrechtlichen Haken; siehe OLG Celle
Nope, das habe mittlerweile sogar ich, auch Dank des Forums hier, gelernt.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Sa 19. Mär 2016, 18:30

Polizeirecht ist ungeliebt/ungeübt/vielleicht sogar unverstanden.
aber doch nicht von unseren Juristen :polizei10:

ich sehe das, nach unzähligen Fred mit immer wieder der gleichen Aussage hier, mittlerweile so, dass dieser Passus
Und das unsere Juristen zu Gericht keine/wenig Ahnung von Polizeirecht haben
mir eher wie eine trotzige Schutzreaktion einiger Betroffener erscheint,
die Entscheidungen des Gerichts aufgrund der hier stark verkürzt (möglw. auch nicht korrekt wiedergegebenen) Aktenlage zum Besten geben, um sich manche Urteile zu erklären.

Dabei wird jedoch völlig unterschlagen, dass die betroffenen PVB, denn nur darum geht es ja, einen Rechtsbeistand hatten, die Aktenlage und das Urteil inklusive Begründung genau kennen.
Weiterhin kann davon ausgegangen werden, dass jeweils Gewerkschaften und Berufsvertretungen mit im Boot sind und sogar die Kollegen der heimischen Dienststelle den Sachverhalt näher kennen.

Insgesamt erscheint mir, :polizei10:
dass dadurch auf Seiten der PVB schon eine geballte Ladung Kompetenz in Sachen Polizeirecht vorhanden ist,
die es durchaus ermöglichen sollte, den einsamen Richter ohne Ahnung von der Rechtsmaterie von der hellen Seite der Macht zu überzeugen.

Nur .....man hört und liest davon einfach viel zu wenig :pfeif:

Dann macht so ein Satz einfach Sinn, wenn man seinen Unmut über das Urteil bekennen will.

Menschlich verständlich :polizei3:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon hellbert » Sa 19. Mär 2016, 19:02

Controller hat geschrieben:einen Rechtsbeistand hatten
Controller hat geschrieben:jeweils Gewerkschaften und Berufsvertretungen mit im Boot
Leider musste ich schon hautnah erleben, wie alle diese "Parteien" versagt haben. Ganz vorne dabei die Gewerkschaften. Aber vielleicht sind die nur bei uns nicht so prall...
Controller hat geschrieben:die es durchaus ermöglichen sollte, den einsamen Richter ohne Ahnung von der Rechtsmaterie von der hellen Seite der Macht zu überzeugen.
Auch zuviel erlebt um daran zu glauben...

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Re: AW: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliz

Beitragvon vladdi » Sa 19. Mär 2016, 19:25

Ohne die Kompetenz der Richterin zu kennen, die ich ihr jedoch unterstelle
Und ohne darauf einzugehen, dass Notwehr aus dem StGB bei der Fragestellung nach der Strafbarkeit bei der Handlung eine durchaus wesentliche Rolle gegen das Verwaltungsrecht darstellen kann, auf der anderen Seite jedoch Notwehr keine Argumentation für Verwaltungshandeln sein darf

denke ich, dass die Frage der Richterin (warum der nicht nach Hause gefahren wurde) in dem Verfahren hätte beantwortet werden müssen
So ist aus der Frage nämlich ein Argument geworden, dass es eine mildere Lösung zu der Gewahrsamnahme gab.
Diese Kleinigkeiten der fehlenden Benachrichtigung, des Richtervorhaltes sind nur die Sahnehaube.

Der PVB vor Gericht war Beschuldigter. Aller aller aller spätestens bei der Hauptverhandlung lege ich doch die Fakten auf den Tisch, dass es nur diese eine Möglichkeit für mein Handeln gab, dass ich bewusst und in voller Absicht, nach genauer Prüfung, diese Maßnahme durchgezogen habe und dass das die einzige richtige Maßnahme war....

..... es sei denn, ich habe das verbockt... und es war überzogen.... was dann heißen würde, dass man jemanden zu Unrecht eingesperrt hat...

Was also war da los?

Gleiches gilt für die Körperverletzung im Amt.
Einen Platzverweis kann man durchsetzen. Klar! Weiß jeder. Auch mit Zwang geht das. Am Arm packen und abführen. Kann jeder Polizeischüler; praktisch und rechtlich. Man kann auch mal richtig zu stoßen. Das ist dann aber nicht mehr der mildeste Zwang. Und wenn das wirklich notwendig ist, dann ist das auch begründet (in den Akten) - aber aller aller aller spätestens im Gericht erkläre ich alle Umstände.... Wenn man es kann; wenn man das nicht erklären kann dann bleibt der Verdacht, dass das zu hart war / unnötig war... und dann kommt das zu einer KV im Amt.

Ich würde gerne die Urteilsbegründung lesen. Interessiert mich wirklich, was da los war.

Gefühlt würde ich jetzt weniger auf die Kompetenz der Richterin schimpfen...

... aber kann auch sein, dass die mit ihrem Kopf in einer anderen Welt lebt und eine Alu-Hut trägt.

Ich weiß es nicht. Der kleine Sachverhalt reicht mir jedoch nicht, mich blind auf eine Seite zu stellen.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Sa 19. Mär 2016, 19:31

nun, erlebt hab ich auch schon so einiges. :polizei10:

Jedenfalls, besitze ich nicht genügend Weisheit, um unsere Juristen als ahnungslos zu bezeichnen.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon 1957 » Sa 19. Mär 2016, 21:12

@hellbert,

du schriebst das:

"Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Und klar hält man sich in der geübten Rechtsmaterie lieber auf. Trifft aber dann doch im Kern das, was ich sagen will. Polizeirecht ist ungeliebt/ungeübt/vielleicht sogar unverstanden"

und zuvor dies:

"Für mich ist und bleibt Heimfahren keine Option.

Was ist, wenn ein Unfall passiert?
Was, wenn im Auto was schief geht?
Was ist mit den Kosten?
Was, wenn dem Probanden dann daheim was passiert?
Was, wenn der Proband 150 km weit weg wohnt. Wird dann jemand seiner "Freiheit beraubt", nur weil er jetzt 151 km weit weg wohnt während der andere heim gefahren wird?
Welche Rechtsgrundlage soll dafür her halten?
Und vor allem, was macht das für ein Bild?"


das liest sich für mich, als gelte für dich auch der letzte Satz deines Beitrages, den ich zuerst zitierte.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Lone Soldier » Sa 19. Mär 2016, 22:14

Controller hat geschrieben:nun, erlebt hab ich auch schon so einiges. :polizei10:

Jedenfalls, besitze ich nicht genügend Weisheit, um unsere Juristen als ahnungslos zu bezeichnen.

Wenn die Richterin gesagt hätte, man hätte ihn stehen lassen müssen, weil keine Gefahr bestand, würde ich sagen: ok, ich war nicht dabei. Konkrete Gefahr möglicherweise nicht sauber begründet. Gleiches, wenn sie den Gewahrsam bejaht, aber den Zwang an sich als überzogen beurteilt.

Aber zu sagen: Es bestand keine Gefahr, es gab keinen Anlass zum Gewahrsam, die Polizei hätte einen Platzverweis aussprechen und einen Verbringungsgewahrsam durchführen müssen (und nichts anderes ist es, wenn ich den gegen seinen Willen da weg fahre. Dazu brauche ich wieder die Gefahr und könnte rechtmäßig Zwang anwenden), ist einfach Quatsch. Abgesehen davon, dass der Verbringungsgewahrsam nicht geeignet gewesen wäre um den Platzverweis durchzusetzen. Außer ich kette ihn zu Hause an der Heizung fest. Und es ist so offensichtlicher Quatsch, dass man auch kein Jurastudium braucht um das zu erkennen. Wenn ein Haus krumm und schief ist, brauche ich auch keinen Sachverständigen um zu erkennen, dass ich es besser nicht kaufen sollte. Damit spreche ich nicht den Gerichten per se, sondern dieser einen Richterin ab im Polizeirecht fit zu sein.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Sa 19. Mär 2016, 22:23

:tach:

ich mach das nicht, ich höre lieber zuerst beide Seiten :gruebel:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Challenger » Mo 21. Mär 2016, 14:10

SirJames hat geschrieben:Vladdi, es wurden hier aus meiner Sicht u.a. zwei stichhaltige Argumente gegen ein Verbringen nach Hause vorgebracht, namentlich die Unzulässigkeit eines Verbringungsgewahrsams und Zweifel an der Geeignetheit des nach Hause bringens zur Abwehr der Gefahr als solcher.
Mir würde spontan und allgemein sogar noch ein drittes Argument dagegen einfallen, einen Betrunkenen (welcher der Grund für polizeiliches Einschreiten war) lediglich nach Hause zu fahren: wenn der sich alleine zu Hause erbricht und daran erstickt, dann wäre das problematisch...
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mo 21. Mär 2016, 14:11

Endlich sagt es mal einer. Klassischer Schutzgewahrsam, Top 1 in der NRW Norm.
35 Gewahrsam

§ 35
Gewahrsam

(1) Die Polizei kann eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn

1. das zum Schutz der Person gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist, insbesondere weil die Person sich erkennbar in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand oder sonst in hilfloser Lage befindet (...)
:lah:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon 1957 » Mo 21. Mär 2016, 14:39

Challenger,

der "Verbringungsgewahrsam " ist auch in der Rechtsprechnung nicht per se unzulässig. Er kann im Einzelfall sogar geboten sein, sei es, einen Adressaten nach Hause zu bringen, oder zur nächsten Bushaltestelle etc. Das Leben hat vielfältige Sachverhalte.
In diesem Zusammenhang weise ich auf die Historie dieses Phänomens hin. In früheren Jahren war es durchaus üblich, unliebsame Zeitgenossen an der Peripherie des Gebiets auszusetzen.
Es kam zu Todesfällen. In diesem Zusammenhang prägte die Justiz den Begriff "Verbringungsgewahrsam".
Wenn jetzt ein Betrunkener z.B. nach Hause in die Obhut der Angehörigen o.ä. gebracht wird, oder zum nächsten Taxenstand, dann ist das eine zulässige Maßnahme.
Natürlich muss sich das nach Lage anbieten, für einen renitenten Störer ist das sicher ungeeignet. Gleiches gilt für Personen, die sich jenseits von gut und böse befinden, die kommen ins Krankenhaus.

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Re: AW: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliz

Beitragvon vladdi » Mo 21. Mär 2016, 15:16

Ich stimme dir zu @1957


Und natürlich darf die Polizei eine hilflose Person zu deren eigenen Schutz in Polizeigewahrsam nehmen.
Nur fehlt mir dazu in diesem Sachverhalt hier jeglicher Hinweis.

Und natürlich darf die Polizei aggressive Personen (zur Verhinderung von Straftaten) einsperren. Nur frag ich mich, was hier im Sachverhalt an der Tür los war. Dass der Herr dort unerwünscht war ist außer Frage, die Menschen hatten Angst / fühlten sich gestört. Dass die Polizei kommt und einen Platzverweis ausspricht klingt demnach sinnvoll.
Zur Not, wenn es nichts anderes sinnvolles gibt, kann man einen Platzverweis auch mit Gewahrsam durchsetzen. (meiner Erfahrung nach eher seltener.. schließlich muss der Richter von der Freiheitsentziehung überzeugt werden und wenn wir beim Richter stehen ist die Gefahr - aufgrund der vergangenen Zeit - eh schon um. Zumal ein PV eine 'kleine Maßnahme' ist, die dann mit Freiheitsentzug durchgesetzt wird. Klar geht... aber wie gesagt, ich sehe das eher als selteneren Gewahrsam; da ist Schutz- oder Verhinderungsgewahrsam schon öfter gezogen)

Bleibt also dabei, was war mit dem ungebetenen Gast an der Tür? Die Richterin kam zum Ende der Hauptverhandlung auch nicht zu dem Schluss, dass der für die Familie gefährlich würde; auch wenn dennoch eine Störung der öffentlichen Sicherheit vorlag und damit Maßnahmen des Polizeirechtes möglich sind.

Nun warum muss der Herr denn dann unbedingt in eine Zelle?
Und wenn nicht in eine Zelle, was dann? Neben nach Hause fahren gibt es ja noch andere Optionen (Taxi für ihn rufen, wenn er nach einem Polizeigespräch das zahlen will, zur nächsten Straßenseite 'begleiten', seine Frau anrufen und ihn abholen lassen, what ever).
Wenn man ein zweites Mal dahin muss (oder drittes oder viertes Mal) dann bleibt vielleicht irgendwann nur die Zelle.... aber um sofort über Los in die Zelle zu gehen, muss die tatsächliche Situation schon mehr hergeben. Dann hält der Gewahrsam auch einer Anzeige wegen Freiheitsberaubung stand.

Und natürlich darf man einen Platzverweis mit Zwang durchsetzen. Warum der Herr jedoch gleich zu Boden gestoßen wurde, und nicht erstmal abgeführt wurde, erschließt sich mir aus dem Sachverhalt auch nicht. Und der Richterin konnte das wohl auch nicht erklärt werden, sonst gäbe es ja nicht das Urteil wegen KV im Amt. Aber wenn es erforderlich ist, dann darf man jemanden auch voll umflexen, auch um nur einen PV durchzusetzen.


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