Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Polizisten

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon hellbert » Mo 4. Apr 2016, 19:21

Eröffnet sich den ein anderes Maßnahmen-Paket, wenn ich das Gegenüber kenne? Aber ich weiß, wo du hinwillst.
Nur dann eine völlig nicht Standardmaßnahme ins Spiel zu bringen wird trotzdem nicht richtiger?

@ Controller
Sorry, aber Maßnahmen kann ich aus dem Aufsatz nicht herauslesen. :polizei3:
Und mir wären die Zeiten auch lieber, in der es nur zwei Maßnahmen gab. Und selbst da gab es glaube ich noch die Ingewahrsamnahme. :polizei3:
Da bin aber selbst ich zu jung für.... :)
SirJames hat geschrieben:Insofern würde ich mich im Zweifel nicht immer darauf verlassen, dass ein Gericht von mir getroffene Maßnahmen genauso wie ich bewertet. Insbesondere bei Zwangsanwendungen.

Und was ist daraus die einzig logische Konsequenz? Nicht zu handeln. Oder zumindest dem SV solange Vorschub leisten, bis man in einem unzweifelhaften SV ist.
Kann man es den Leuten verdenken? Eher nicht!
Soll so Polizei aussehen? Für mich nicht! Aber anscheinend für unsere rückgratlos Gesellschaft und Führung!

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Mo 4. Apr 2016, 20:16

SirJames hat geschrieben:Insofern würde ich mich im Zweifel nicht immer darauf verlassen, dass ein Gericht von mir getroffene Maßnahmen genauso wie ich bewertet. Insbesondere bei Zwangsanwendungen.
Und was ist daraus die einzig logische Konsequenz? Nicht zu handeln. Oder zumindest dem SV solange Vorschub leisten, bis man in einem unzweifelhaften SV ist.
Kann man es den Leuten verdenken? Eher nicht!
Soll so Polizei aussehen? Für mich nicht! Aber anscheinend für unsere rückgratlos Gesellschaft und Führung!
Moin,

für mich ebenso nicht. Und ich handel entsprechend meiner rechtlichen und taktischen Bewertung der Lage vor Ort. Gleichsam bin ich mir darüber im klaren, dass ich das auch später, insbesondere vor Gericht vertreten können muss und dass es durchaus von meiner rechtlichen Bewertung abweichende Ansichten geben kann. Grds. halte ich das auch nicht für problematisch, sondern für richtig.

Problematisch wird es immer erst dann, wenn eine unheilvolle Mischung aus vielleicht eigener "nicht ganz sauberer" Arbeit und rechtlich mindestens fragwürdigen Ansichten seitens eines Gerichtes zu Tage tritt. Das kann dann im Zweifel unschöne Konsequenzen haben wie ich grade in meinem engsten Kollegenkreis miterlebe. Und das wünsche ich wirklich niemanden, denn auch hier zeigt sich das heutige Verständnis von behördlicher Rückendeckung. Polemiesiert ausgedrückt ist die schlicht nicht vorhanden.

Insofern wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass man sich bewusst sein sollte, dass man wenns mal ganz blöd läuft, relativ einsam im Sturm steht. Mich stört das grds. nicht, ich handel das unter Berufsrisiko ab.

Gruß
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Mo 4. Apr 2016, 20:32

Sorry, aber Maßnahmen kann ich aus dem Aufsatz nicht herauslesen. :polizei3:


das tut mir leid für dich hellbert :buhu:

nochmals:

mich verwundert, warum man nicht mehr darüber lesen kann.

Bei dem Strafmaß :gruebel:

Die Gewerkschaften nehmen sonst doch auch Stellung zu Urteilen und in dem Fall, wie Lone es beschreibt, sollte doch etwas veröffentlicht werden.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon hellbert » Mo 4. Apr 2016, 22:16

Controller hat geschrieben:das tut mir leid für dich hellbert :buhu:
Mal im Ernst...ich lese da nur eine Aufgabenzuweisung und vielleicht noch eine Generalklausel.... :polizei13:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Mo 4. Apr 2016, 22:43

na ok, du schriebst:
Und egal wie ich es drehe: Polizei wird tätig bei Gefahr. Maßnahmen zur Gefahrenabwehr ergeben sich aus dem Polizeigesetz. Heimfahren gibt es im Polizeigesetz nicht...
und ich hab dann geschrieben, wie das Gesetz es sieht mit den Maßnahmen
wie die ausgewählt werden, aussehen müssen etc.

Du denkst doch nicht, dass

z.B.

Heimfahren keine Maßnahme sein könnte, die in Betracht gezogen werden kann ?
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Mo 4. Apr 2016, 22:53

Controller hat geschrieben:na ok, du schriebst:
Und egal wie ich es drehe: Polizei wird tätig bei Gefahr. Maßnahmen zur Gefahrenabwehr ergeben sich aus dem Polizeigesetz. Heimfahren gibt es im Polizeigesetz nicht...
und ich hab dann geschrieben, wie das Gesetz es sieht mit den Maßnahmen
wie die ausgewählt werden, aussehen müssen etc.

Du denkst doch nicht, dass

z.B.

Heimfahren keine Maßnahme sein könnte, die in Betracht gezogen werden kann ?
Moin,

ich persönlich kenne bei uns kein "Heimfahren" als Maßnahme zur Gefahrenabwehr, zumindest nicht gegenüber dem Störer. Als schlicht hoheitliches Handeln bei bestimmten Sachverhalten denkbar und auch schon praktiziert, dann natürlich nur auf freiwilliger Basis, ggü. z.B. einem Geschädigten.

Als zwangsweise durchsetzbare Maßnahme ggü. einem Störer/Betroffenen kenne ich das "Heimfahren" überhaupt nicht und habe es auch noch nicht bei anderen Kollegen erlebt.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Mo 4. Apr 2016, 23:05

James,

ich bin da bei 1957, der einige Seiten zuvor, u.a. diesen schönen Satz schrieb:

Das Leben hat vielfältige Sachverhalte :zustimm:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Di 5. Apr 2016, 00:38

Controller hat geschrieben:James,

ich bin da bei 1957, der einige Seiten zuvor, u.a. diesen schönen Satz schrieb:

Das Leben hat vielfältige Sachverhalte :zustimm:
Moin,

diese zugegeben tiefschürfende Feststellung soll jetzt ein Gegenargument sein oder wie darf man das lesen?

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Di 5. Apr 2016, 01:59

:polizei1:

wenn du tief schürfen möchtest

zurückblättern, dort gibt 1957 bereits einige Erläuterungen dazu.
Ich denke Gleiches.

Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Apollo » Di 5. Apr 2016, 05:20

Hätte, hätte Fahrradkette.. Mit solchen grandiosen Urteilen zeigt der Staat die notwendige Härte, leider gegenüber den Falschen. Wenn ich mir anschaue mit welch lächerlichen Urteilen manche Gewalttäter davonkommen.

Weiter so!
"All gave some, some gave all"

In Xanadu schuf Kubla Khan
Ein prunkvolles Vergnügungsschloss.
Wo Alph, der heil´ge Strom, durchfloss,
die tiefen Höhlen, unendlich groß,
hinab zum dunklen Ozean.


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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon vladdi » Di 5. Apr 2016, 06:21

Nur weil man etwas nicht kennt, muss es nicht falsch sein
Nur weil Heimfahren so ähnlich wie an den Stadtrandfahren und aussetzen scheint, muss es nicht verboten sein

Das Leben hat vielfältige Sachverhalte
und die Polizei einen großen Handlungspielraum

Und ich finde, dass die Richterin gar nicht so unrecht hat
(ich kenne die ganze Geschichte nicht)
Ein betrunkener Mann belästigt Menschen. Eine Situation die wohl ständig vorkommt. Er äußert, dass er dem PV nicht nachkommen werde und wiederkommen werde. Ja, ein Sachverhalt der jedem PVB ständig passieren kann / passiert. Hier ist das ganze auf einem Grundstück und das Gespräch mit der nicht anwesenden Mutter will er führen.

Nun denn, wie oft werden bei dem Grundsachverhalt die Betrunkenen zu Boden gestoßen und eingelocht?
Es gibt wohl Alternativen.

Die böse Richtering hat Beispielhaft etwas vorgeschlagen. Jeder Cop kann doch machen, was er will wenn es rechtmäßig ist (Controller hat ja einen Beitrag über Rechtmäßigkeit eingestellt).
Wenn mildere Mittel nicht möglich sind, was ja viele hier behaupten, dann muss das wirklich so sein (nicht einfach pauschal behaupten) und belegbar sein.
Hier - in diesem einen Fall - war es nicht überzeugend dargestellt, dass einsperren die einzigste Möglichkeit war. Und dann hat die Richterin eben Recht. Dann hätte der nach Hause gefahren werden müssen, vor Ort belassen werden müssen, zur nächsten Ecken gebracht werden müssen, abgeholt werden müssen, what ever.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon RafaelGomez » Di 5. Apr 2016, 06:41

Na, vladdi, wie oft hast Du denn schon Menschen gegen deren Willen nach Hause gefahren? Nur mal als Frage, wie Deine Erfahrungen so sind.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Di 5. Apr 2016, 09:13

Moin,
vladdi hat geschrieben:Nur weil man etwas nicht kennt, muss es nicht falsch sein
Nur weil Heimfahren so ähnlich wie an den Stadtrandfahren und aussetzen scheint, muss es nicht verboten sein
Es geht nicht um "kennen" oder "nicht kennen". Es geht darum welche (zwangsweise durchsetzbare) Maßnahmen in dem hier diskutierten Mall möglich sind. Und in meinem Bl. ist das "Heimfahren" als Verbringungsgewahrsam zur Gefahrenabwehr nicht erlaubt/möglich. Daran gibt es keinerlei Zweifel.
Das Leben hat vielfältige Sachverhalte
Ich nehme an, dass das jeder Schutzmann selbst am besten weiß.
und die Polizei einen großen Handlungspielraum
Im Rahmen des rechtlich möglichen und dann wird der Spielraum regelmäßig nicht mehr so groß ausfallen.
Und ich finde, dass die Richterin gar nicht so unrecht hat
(ich kenne die ganze Geschichte nicht)
Ein betrunkener Mann belästigt Menschen. Eine Situation die wohl ständig vorkommt. Er äußert, dass er dem PV nicht nachkommen werde und wiederkommen werde. Ja, ein Sachverhalt der jedem PVB ständig passieren kann / passiert. Hier ist das ganze auf einem Grundstück und das Gespräch mit der nicht anwesenden Mutter will er führen.


Ja, dürfte für die meisten Kollegen täglich Brot sein.
Nun denn, wie oft werden bei dem Grundsachverhalt die Betrunkenen zu Boden gestoßen und eingelocht?
Es gibt wohl Alternativen.


Ich verstehe die Frage nicht. Es hängt vom Einzelfall, insbesondere vom Verhalten des Betroffenen ab.
Die böse Richtering hat Beispielhaft etwas vorgeschlagen. Jeder Cop kann doch machen, was er will wenn es rechtmäßig ist (Controller hat ja einen Beitrag über Rechtmäßigkeit eingestellt).
Niemand hier hat dem Gericht Boshaftigkeit vorgeworfen. Anhand der hier bekannten Argumente seitens des Gerichtes wurden berechtigte Zweifel geäußert. Ich kann nicht eine konkrete Gefahr verneinen und gleichzeitig fordern, dass der Betroffene (zwangsweise) nach Hause gefahren wird. Auf welcher Rechtsgrundlage sollte das dann geschehen? Bejaht das Gericht eine konkrete Gefahr, so kommt eine Gewahrsamnahme selbstredend in Betracht, wenn die Gefahr nicht anders abzuwehren ist. Und bevor jetzt wieder das "Heimbringen" angebracht wird. Das ist aus meiner Sicht eben gerade nicht geeignet die Gefahr abzuwehren, wenn der Betroffene deutlich macht, dass er zum Ort zurückkehren will. Überdies sehen die Weisungslagen diverser Bl. ein Verbot eines Verbringungsgewahrsahms vor. Dazu kommen noch haftungsrechtliche Fragen.
Wenn mildere Mittel nicht möglich sind, was ja viele hier behaupten, dann muss das wirklich so sein (nicht einfach pauschal behaupten) und belegbar sein.
Hier - in diesem einen Fall - war es nicht überzeugend dargestellt, dass einsperren die einzigste Möglichkeit war. Und dann hat die Richterin eben Recht. Dann hätte der nach Hause gefahren werden müssen, vor Ort belassen werden müssen, zur nächsten Ecken gebracht werden müssen, abgeholt werden müssen, what ever.
Der Betroffene hat deutlich gemacht, dass er den Ort nicht verlassen werde bzw. zurückkehren werde. Es gibt dann kein milderes und gleichsam geeignetes Mittel außer eine Gewahrsamnahme.

Und das Gericht hat hier aus meiner Sicht vorsichtig formuliert sehr unglücklich formuliert. Verneint es eine Gefahr, dann hätte die Polizei keine Rechtsgrundlage für irgendwelche Maßnahmen gehabt, schon gar nicht für einen Verbrinungsgewahrsam. Bejaht es eine Gefahr, dann müssen die polizeirechtlichen Maßnahmen u.a. geeignet sein. Und das ist ein "Heimfahren" unabhängig von den internen Weisungslagen in diesem Fall augenscheinlich nicht. Also bleibt schließlich nur eine Gewahrsahmnahme.

Die Tatsache, dass zwischen dem eingesetzten Kollegen und dem Betroffenen ein wie auch immer geartetes persönliches Verhältnis besteht, hat sicherlich ein Geschmäckle. Ändert aber zunächst einmal überhaupt nichts an der missglückten Argumentation des Gerichtes.

Fraglich bleibt, inwiefern da vielleicht unsauber dokumentiert wurde seitens der eingesetzten Kollegen. Aber auch das hätte spätestens in der Hauptverhandlung geheilt werden können.

Gruß
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon DeBurschi » Di 5. Apr 2016, 09:49

Bin ich der Einzige, dem auffällt, dass sich die Diskussion seit mehreren Seiten im Kreis dreht und die gleichen Argumente immer und immer wiedergekäut werden?
Vielleicht sollte man doch warten, bis es neue Erkenntisse/Fakten gibt?

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Inspektor_GER » Di 5. Apr 2016, 09:56

Ohne den SV 100 %ig zu kennen, lässt sich doch festhalten: Dieses Urteil dürfte sich in eine lange Kette von gerichtlichen Entscheidungen einreihen, die konsequentes und rechtmäßigs polizeiliches Vorgehen gegen Gefahren / Rechtsverstöße als rechtswidrig deklarieren und die handelden Kollegen zu Unrecht sanktionieren.

Letztlich züchtet sich die Justiz somit eine Polizei heran, die eben nicht mehr konsequent vorgeht, sondern lieber den Schwanz einzieht. Sie züchtet somit polizeiliche Vorgesetzte heran, die bei offensichtlich rechtmäßigen Maßnahmen nicht mehr hinter den Mitarbeitern stehen, sondern erst einmal die Rechtmäßigkeit anzweifeln.

Wie werden wohl die Kollegen handeln, die heute Nacht vielleicht in eine vergleichbare Situation geraten, evtl. sogar in Limburg?

Hier wurde - nicht erst durch dieses Urteil - eine gefährliche Entwicklung losgetreten, die die Polizei und den Respekt vor ihr immer weiter schwächt.


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