Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Polizisten

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SirJames
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon SirJames » Mo 21. Mär 2016, 15:16

Challenger hat geschrieben:
SirJames hat geschrieben:Vladdi, es wurden hier aus meiner Sicht u.a. zwei stichhaltige Argumente gegen ein Verbringen nach Hause vorgebracht, namentlich die Unzulässigkeit eines Verbringungsgewahrsams und Zweifel an der Geeignetheit des nach Hause bringens zur Abwehr der Gefahr als solcher.
Mir würde spontan und allgemein sogar noch ein drittes Argument dagegen einfallen, einen Betrunkenen (welcher der Grund für polizeiliches Einschreiten war) lediglich nach Hause zu fahren: wenn der sich alleine zu Hause erbricht und daran erstickt, dann wäre das problematisch...
Zustimmung, wenngleich ich immer noch nicht so recht rauslesen konnte, ob die Gewahrsamnahme denn aufgrund der Trunkenheit als solcher oder zur Durchsetzung der Platzverweisung angeordnet wurde. Schutzgewahrsam, weil der Betroffene aufgrund von Alkohol nicht mehr steuerungsfähig ist, findet bei uns selten Anwendung. Meistens gehen die dann mit der BF ins Kh. Ist er nichts fürs Kh., ist er meist noch so verkehrsfähig, dass er nicht in Gewahrsam genommen wird. Betrifft aber nur reine Hüllen. Kommen noch andere Gefahren hinzu, kommt er natürlich in Gewahrsam. Gewahrsamnahmen zur Durchsetzung eines Pv. aufgrund niedrigschwelliger Gefahren (keine Ahnung was in diesem Sachverhalt nun konkret los war), sehe ich persönlich nach wie vor nicht so ganz unkritisch.

Gruß
Zuletzt geändert von SirJames am Mo 21. Mär 2016, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Challenger » Mo 21. Mär 2016, 15:22

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Klassischer Schutzgewahrsam, Top 1 in der NRW Norm.
Und nicht nur dort:
§ 32 HSOG – Gewahrsam

(1) Die Polizeibehörden können eine Person in Gewahrsam nehmen, wenn dies

1. zum Schutz der Person gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist, insbesondere weil die Person sich erkennbar in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand oder sonst in hilfloser Lage befindet, (...)
Deckt sich sogar im Wortlaut.


@1957:

Ich nehme an, du gehst von einem kooperativen Probanden aus? Das ist bei Betrunkenen, welche die Ursache für ein polizeiliches Einschreiten gesetzt haben, leider oft nicht der Fall.

Und gerade weil das Leben vielfältige Sachverhalte bietet, ist die Gewahrsamszelle eben auch nicht per se unzulässig. Das von mir gebrachte Beispiel skizziert ein solches.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Dr.Sichel » Mo 21. Mär 2016, 18:30

http://www.mittelhessen.de/lokales/regi ... 52649.html

Hier steht schon mal ein bisschen mehr drin, ein Grund den Gewahrsam abzulehnen, sehe ich hier aber auch nicht. Über die Art des unmittelbaren Zwang kann man wohl weiter nur spekulieren, außer es gab ein eindeutiges Verletzungsmuster.

Gruß

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Challenger » Mo 21. Mär 2016, 18:47

Leider immer noch arg wenig Informationen. Aber wenn sich mir im Einsatz ein Aggressor nähert, sehe ich einen Schubser nicht unbedingt als ungerechtfertigt an, um wieder Distanz herzustellen. Und daß das einen "stark betrunkenen Mann" zum Straucheln bringen kann, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich.
vladdi hat geschrieben:Zur Not, wenn es nichts anderes sinnvolles gibt, kann man einen Platzverweis auch mit Gewahrsam durchsetzen. (meiner Erfahrung nach eher seltener.. schließlich muss der Richter von der Freiheitsentziehung überzeugt werden und wenn wir beim Richter stehen ist die Gefahr - aufgrund der vergangenen Zeit - eh schon um.
Du blendest offensichtlich aus, daß es (wie bereits beigetragen) nicht überall zu jeder Zeit einen richterlichen Bereitschaftsdienst gibt. Und selbst wenn ein Richter erreichbar wäre ist noch abzuwarten, ob er einen Probanden persönlich vorgeführt haben, lediglich am Telefon anhören will oder ihm vielleicht der Sachvortrag durch die Beamten schon ausreicht (ich habe alle diese Varianten schon erlebt).
SirJames hat geschrieben:Zustimmung, wenngleich ich immer noch nicht so recht rauslesen konnte, ob die Gewahrsamnahme denn aufgrund der Trunkenheit als solcher oder zur Durchsetzung der Platzverweisung angeordnet wurde.
Wie eingangs schon erwähnt, ist die Informationslage dazu ja auch spärlich. Wobei die Beschreibung, eines stark betrunkenen Mannes, aus dem zuletzt verlinkten Artikel diese Richtung stützen würde.
Meine Ausführung sollte den Gegenpol zu einem pauschalen "Verbringungsgewahrsam hätte ausgereicht" darstellen.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon vladdi » Mo 21. Mär 2016, 19:43

@Challenger
A) wenn kein Richter erreichbar ist, dann muss die Selbstkontrolle der Polizei, ob ein Gewahrsam angezeigt ist, doch viel stärker sein.

B)
Glaube ich dir, dass du das alles erlebt hast.
Ist aber rechtswidrig. Bei Freiheitsentziehungen muss der Richter den Probanten persönlich anhören.
(erklär mir jetzt bitte keiner welche Probleme das in der Praxis gibt; ich habe nur die Rechtslage aus dem FamG dargestellt).


@dr sichel
Man braucht keinen Grund eine Gewahrsam abzulehnen. Dieser Grund steht im Grundgesetz: Freiheit.
Man braucht einen Grund einen Gewahrsam zu machen. Und diesen Grund sehe ich schwer. Ein Angetrunkener Mann will eine Frau sprechen und sagt, dass er zur Not die ganze Nacht warten würde. Die Polizei sagt, er soll gehen. Das macht er nicht. Dann wird er gestoßen und eingesperrt.
Das scheint mir alles ein wenig unpassend.
Weder die Alkohlisierung, noch bevorstehende Straftaten, noch der nicht befolgte Platzverweis scheinen hier einen Grund zu sein, um in eine Zelle gesperrt zu werden.
Zuletzt geändert von vladdi am Mo 21. Mär 2016, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mo 21. Mär 2016, 19:53

Wenn ein Richter da ist, sperre ich also leichtfertiger ein? Es milkert.
:lah:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Hessen78 » Mo 21. Mär 2016, 20:25

Weilburger Tageblatt hat geschrieben: Im PD-Gebäude wurde der Mann von 22.45 Uhr bis 6 Uhr in einer Gewahrsamszelle untergebracht.
Ich kann jetzt nur für Frankfurt sprechen, aber ich würde mich schwer wundern, wenn die Verhältnisse in Limburg besser wären. Die Richterschaft weigert sich bei uns konsequent einen Bereitschaftsdienst in der Zeit von 21:00 h - 06:00 h zu unterhalten. Es ist schlichtweg nicht möglich, eine richterliche Anordnung für die Ingewahrsamnahme in diesem Zeitraum einzuholen.
HSOG hat geschrieben:§ 33 HSOG – Richterliche Entscheidung

(1) Wird eine Person auf Grund des § 18 Abs. 4, § 25 Abs. 1 Satz 4 oder § 32 Abs. 1 oder 2 fest gehalten, haben die Polizeibehörden unverzüglich eine richterliche Entscheidung über Zulässigkeit und Fortdauer der Freiheitsentziehung herbeizuführen. Der Herbeiführung der richterlichen Entscheidung bedarf es nicht, wenn anzunehmen ist, dass die richterliche Entscheidung erst nach Wegfall des Grundes der polizeilichen Maßnahme ergehen würde.
Es würde mich sehr interessieren, wie der Verstoß gegen den Richtervorbehalt seitens der Richterin begründet wurde.
HSOG hat geschrieben:§ 34 HSOG – Behandlung fest gehaltener Personen

(1) Wird eine Person auf Grund des § 18 Abs. 4, § 25 Abs. 1 Satz 4 oder § 32 fest gehalten, ist ihr unverzüglich der Grund bekannt zu geben.

(2) Der fest gehaltenen Person ist unverzüglich Gelegenheit zu geben, eine Angehörige oder einen Angehörigen oder eine Person ihres Vertrauens zu benachrichtigen, soweit dadurch der Zweck der Freiheitsentziehung nicht gefährdet wird. Unberührt bleibt die Benachrichtigungspflicht bei einer richterlichen Freiheitsentziehung. Die Polizeibehörde soll die Benachrichtigung übernehmen, wenn die fest gehaltene Person nicht in der Lage ist, von dem Recht nach Satz 1 Gebrauch zu machen, und die Benachrichtigung ihrem mutmaßlichen Willen nicht widerspricht.
Gegen welche Belehrungspflicht sollte denn hier konkret verstoßen worden sein?
Weiterhin soll (und nicht muss) die Polizei Angehörige verständigen, wenn dies nicht dem mutmaßlichen Willen der festgehaltenen Person widerspricht.

Für mich klingt die Urteilsbegründung, wie sie in der Presse wiedergegeben wird, schon recht stark nach einer sehr schwammigen Vermischung von präventiven Maßnahmen und vermeintlich erforderlicher Beachtung strafprozessualer Vorschriften.

Weiter oben wurde erwähnt, dass es sehr wohl Situationen gibt, bei denen ein Verbringen zur Bushaltestelle, zum Taxistand oder nach Hause geboten sei. Das sehe ich ganz genauso. Sofern der Proband damit einverstanden ist, würde ich darin aber keinen Verbringungsgewahrsam sehen, weil die Einwilligung den Grundrechtseingriff definitiv ausschließt. Ansonsten ist es gemäß unserer Erlasslage völlig egal, ob der Verbringungsgewahrsam nach Hause, in den Wald oder die Nachbargemeinde führt. Außerdem hat Lone Star doch sehr überzeugend dargelegt, wieso es darüber hinaus widersprüchlich ist, einen Verbringungsgewahrsam zu bejahen und die Ingewahrsamnahme auf der Wache abzulehnen.
Weilburger Tageblatt hat geschrieben:Im Auto habe der 48-Jährige erklärt, er werde mit einem Taxi nach Linter fahren, denn da habe er mit der Mutter des Elfjährigen "noch etwas zu klären"
Dies lässt doch ein nach Hause fahren (mal angenommen, ein solches Verbringen wäre eine legale Option) ebenfalls ungeeignet erscheinen.

Insgesamt erscheint es mir am wahrscheinlichsten, dass die Richterin den Beamten weitestgehend gar nicht, dem Probanden recht umfassend geglaubt hat. Anders kann ich mir das Urteil bislang nicht erklären.

Im Übrigen halte ich Amtsrichter für genauso wenig unfehlbar wie Ärzte (auch die sollen mal daneben liegen). Ich glaube genauso wenig an Götter in weiß wie in schwarz. Auch Schutzleute machen Fehler, keine Frage. Es mag ja sein, dass Polizeirecht mancherorts zum Pflichtprogramm im Jurastudium gehört, es stellt aber sicherlich keinen Schwerpunkt dar. Ich war des Öfteren mittelmäßig entsetzt, Volljuristen zu erleben, die in diesem Metier nicht im Ansatz sattelfest waren.

Das Grundvertrauen, dass aus einigen Posts gegenüber der Amtsrichterin ausgedrückt wird ist begrüßenswert, meiner Erfahrung nach aber nicht immer begründet. Es gibt hier genügend Gründe das Urteil sehr kritisch zu sehen. Und zwar auch unabhängig davon, dass ich die Entscheidung natürlich ebenfalls nicht völlig unvoreingenommen und neutral zur Kenntnis genommen habe.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Mo 21. Mär 2016, 20:37

Guter Post.
:lah:

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Challenger » Mo 21. Mär 2016, 21:21

Vladdi, weißt du mehr als in den Presseartikeln steht? Dann erhelle uns!

Ansonsten darfst Du natürlich auch gerne bereits beigetragenes miteinbeziehen, anstatt "parallel" zu posten.

Beispiel:
vladdi hat geschrieben:Ein Angetrunkener Mann will eine Frau sprechen und sagt, dass er zur Not die ganze Nacht warten würde. Die Polizei sagt, er soll gehen. Das macht er nicht. Dann wird er gestoßen und eingesperrt.
Das scheint mir alles ein wenig unpassend.
(zuvor) Challenger hat geschrieben:(..) wenn sich mir im Einsatz ein Aggressor nähert, sehe ich einen Schubser nicht unbedingt als ungerechtfertigt an, um wieder Distanz herzustellen. Und daß das einen "stark betrunkenen Mann" zum Straucheln bringen kann, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich.
Im übrigen ist von Beginn der Diskussion an nicht die Rede von "angetrunken" (Deine Wortwahl), sondern von "betrunken" (Artikel 1) bzw. "stark betrunken" (Artikel 2). Das macht dann schon einen deutlichen Unterschied.

Aber wie gesagt: wenn Du eine andere Quelle als die Presseberichte hast, dann erhelle uns bitte.
Challenger


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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Controller » Do 24. Mär 2016, 17:44

Das Grundvertrauen, dass aus einigen Posts gegenüber der Amtsrichterin ausgedrückt wird ist begrüßenswert
ersetze nun den Ausdruck "der Amtsrichterin" -also genau dieser Amtsrichterin- mit Juristen

und wir sind einer Meinung; denn

ich bringe ja auch ein Grundvertrauen der Polizei gegenüber auf,
obschon auch dort mal
dieser oder jener Polizeibeamte recht mäßig handelt und nicht rechtmäßig.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon wolfi71 » So 27. Mär 2016, 13:36

Ich sehe da zwei Vorgänge, die ihr bisher überseht. Erstens ist im Urteil davon die Rede, dass von dem Kläger keine Gefahr für das Kind ausging. Sprich der hatte was mit der Mutter zu regeln. Die Mutter war aber nicht anwesend.

Und der zweite Punkt der 60 jährige Polizist war der Onkel der Mutter des Kindes. Und genau da könnte das Haar in der Suppe liegen --> Partei

Spekulativ wusste der Onkel von der Sache zwischen dem Kläger und der Mutter und hielt, die Ansprüche für nicht bestehend und nutzte die Gelegenheit dem das Ansinnen auszutreiben.

So etwas kann man nicht ausschließen.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon springer » So 27. Mär 2016, 16:35

wolfi71 hat geschrieben:Erstens ist im Urteil davon die Rede, dass von dem Kläger keine Gefahr für das Kind ausging. Sprich der hatte was mit der Mutter zu regeln. Die Mutter war aber nicht anwesend.
Der Schluss ist zu einfach.

Außerdem hat der wohl geäußert, dass er mit dem Taxi wieder zurück fahren wolle - was wollte er denn da, wenn er wusste, dass die Mutter nicht da ist?

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Syzygy » So 27. Mär 2016, 17:47

springer hat geschrieben:
wolfi71 hat geschrieben:Erstens ist im Urteil davon die Rede, dass von dem Kläger keine Gefahr für das Kind ausging. Sprich der hatte was mit der Mutter zu regeln. Die Mutter war aber nicht anwesend.
Der Schluss ist zu einfach.

Außerdem hat der wohl geäußert, dass er mit dem Taxi wieder zurück fahren wolle - was wollte er denn da, wenn er wusste, dass die Mutter nicht da ist?
Vielleicht auf die Mutter warten um mit ihr zu reden?

Ich erinnere mich an die Aussage einer Juristin auf der letzten Fortbildung wo es auch um die Rechtmäßigkeit von Zwangsmaßnahmen ging, wo die Aussage recht eindeutig war: Eine Gefahr die ich mit Zwang abwehren will muss konkret sein, ich brauche handfeste Anzeichen, die ich anschließend auch so zu dokumentieren habe. Es reicht nicht, jemandem einfach diese oder jene böse Absicht zu unterstellen.
Ich denke mal, das meint die Richterin, wenn sie in der Urteilsbegründung sagt "es bestand keine Gefahr für das Kind" - weil es dafür vielleicht tatsächlich überhaupt keine Anhaltspunkte gab. Ein Mann, der im Hausflur oder vor dem Grundstück wartet ohne sich aggressiv zu verhaltne, ist keine konkrete sondern maximal eine vorstellbare Gefahr für ein in der verschlossenen Wohnung befindliches Kind, da gebe ich ihr sogar recht. Abstrakte, vorstellbare, diffuse Annahmen ohne greifbare Anhaltspunkte rechtfertigen nun Mal aber keinen Zwang. Also entweder ich begründe die Maßnahme stichhaltig oder ich lasse sie sein.
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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon poliziotto » So 27. Mär 2016, 18:10

Syzygy hat geschrieben:Ein Mann, der im Hausflur oder vor dem Grundstück wartet ohne sich aggressiv zu verhaltne, ist keine konkrete sondern maximal eine vorstellbare Gefahr für ein in der verschlossenen Wohnung befindliches Kind, da gebe ich ihr sogar recht.
Falsch. Im Bereich Hausrecht / Hausfriedensbruch haben wir sogar eine gegenwärtige Gefahr für die öffentliche Sicherheit, da bereits eingetreten und noch andauernd.

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Re: Gewahrsamnahme "zu hart": Richterin verurteilt Poliziste

Beitragvon Syzygy » So 27. Mär 2016, 18:36

Befand er sich denn innerhalb der privaten Wohnung o. auf einem privaten Grundstück? Oder war jemand vor Ort, der von seinem Hausrecht gebraucht machte und die Person zum verlassen des privaten Grundes aufforderte? Liest man erstmal nichts von.
Wenn die PVBs einen Platzverweis aussprachen, doch wohl eher auf öffentlichem Grund (davor) oder im quasi öffentlichen Eingangsbereich eines Mehrfamilienhauses. Ein nichtaggressives warten dort, mit der bekundeten Absicht, eine Mieterin sprechen zu wollen als "Hausfriedensbruch" zu bezeichnen, ohne dass jemand von seinem Hausrecht überhaupt Gebraucht machte, halte ich nicht für zutreffend.
Oder hab ich wichtige Fakten überlesen?
Safety first!


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