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Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Di 4. Dez 2018, 21:33
von Officer André
Tipp aus der Praxis:
1. immer erst versuchen, ob die Tür ohne größere Beschädigungen zu öffnen ist. Viele Bewohner schließen die Türen nicht ab. Da kommt so eine Türöffnungskarte echt gut.
Sonst kommt es ggf. zu Ansprüchen.

2. wirklich NUR an Berechtigte übergeben. Da gab es schon böse Arschbomben, mit folgen. Da ist Vorsicht besser als Nachsicht. Einige werden da schluderig, wenn die Zeit im Nacken sitzt (oder das Feierabendbier lockt :polizei10:

Wobei wir auch mal berechtigt an den Vermieter übergeben haben. Der wohnte vor Ort und es war niemand sonst zu erreichen. Der Vermieter hatte Streit mit dem Mieter (konnten wir nicht wissen) und hat dann gleich mal das Schloss ausgetauscht. Tolle Wurst. War aber nicht unser Bier. Die Nummer ging voll auf Kosten des Vermieters, der rechtswidrig gehandelt hat.

Edit: Vladdi, wenn ich vor Ort bin, weil der ältere Nachbar länger nicht gesehen wurde, dann ist oft auch der RTW schon mit dabei. Dann haben wir nicht ewig Zeit. Da muss eine Entscheidung her. Ich kann nicht erst eine halbe Stunde überall klingeln und rumtelefonieren. Wenn gleich der erste Nachbar helfen kann, fein. Mit groß ermitteln ist da meistens nix.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Di 4. Dez 2018, 21:55
von vladdi
André

Ja.
Das hat ja niemand in Frage / in Abrede gestellt.

Es ging nur um Sicherungspflicht und am Rande um die Gefahrenart.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Di 4. Dez 2018, 22:08
von Officer André
:gruebel: und was meinst du mit „schlecht ermittelt“?

Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 05:27
von vladdi
Steht in dem Beitrag.
Lies den ganzen Beitrag und den von C davor, auf den dich der Beitrag bezieht.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 07:04
von 1957
Controller,

du hast Recht.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 09:04
von grenzwertig
Officer André hat geschrieben:
Di 4. Dez 2018, 21:33
Tipp aus der Praxis:
1. immer erst versuchen, ob die Tür ohne größere Beschädigungen zu öffnen ist. Viele Bewohner schließen die Türen nicht ab. Da kommt so eine Türöffnungskarte echt gut.
Sonst kommt es ggf. zu Ansprüchen.

2. wirklich NUR an Berechtigte übergeben. Da gab es schon böse Arschbomben, mit folgen. Da ist Vorsicht besser als Nachsicht. Einige werden da schluderig, wenn die Zeit im Nacken sitzt (oder das Feierabendbier lockt :polizei10:

Wobei wir auch mal berechtigt an den Vermieter übergeben haben. Der wohnte vor Ort und es war niemand sonst zu erreichen. Der Vermieter hatte Streit mit dem Mieter (konnten wir nicht wissen) und hat dann gleich mal das Schloss ausgetauscht. Tolle Wurst. War aber nicht unser Bier. Die Nummer ging voll auf Kosten des Vermieters, der rechtswidrig gehandelt hat.
Vielen Dank für den Beitrag! Genau das ist nämlich die Frage,die sich mir stellt.... Wer ist "Berechtigter"? In Abwesenheit des Mieters den Vermieter mit der Instandsetzung beauftragen? Halte ich für problematisch. Genauso irgendwelche "Sonstige".
Der Hinweis von "fusle" auf die Vorschriften des BGB kann ich so auch nicht ohne weiteres nachvollziehen. Denn dort wird ja lediglich die Schadenersatzpflicht geregelt.
Ganz lapidar würde ich jetzt mal sagen,derjenige,der was kaputt macht,muss es auch wieder ganz machen. Wer die Rechnung dafür zahlt,steht auf einem anderen Blatt.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 09:27
von 1957
"Ganz lapidar würde ich jetzt mal sagen,derjenige,der was kaputt macht,muss es auch wieder ganz machen. Wer die Rechnung dafür zahlt,steht auf einem anderen Blatt."

Das ist so allzu lapidar. .

Berechtigter ist neben dem Mieter/Vermieter ist derjenige, der hinreichend glaubhaft macht, dass er die Veranwortung übernimmt ( z.B. Angehörige etc).
Das hier nicht leichtfertig anerkannt werden darf, ist selbstredend.
Es geht auch nicht um das "wieder ganz machen" sondern um die Sicherung. Bei einer eingetretenen Türe muss bei Abwesenheit eines Berechtigten die wieder in einen solchen Zustand versetzt werden, dass sie Ihren Zweck auch erfüllt. Wir machen das i.d.R. selbst oder über die Feuerwehr, die schnell Amtshilfe leistet und Türen provisorisch in kurzer Zeit sichert.

Das BGB regelt nicht nur den Schadenersatz, sondern auch, wer welche Pflichten hat.
Ich weise nochmal auf die Adressaten- und Garantenregelungen hin. Verantwortlich ist in erster Linie, der, der die Ursache gesetzt hat, oder der für den Zustand von Sachen Sorge zu tragen hat ( nach dem BGB in erster Linie der Eigentümer/Besitzer.
Am einfachsten lässt sich unserere Sicherungspflicht über die polizeiliche Zuständigkeit bei der Gefahrenabwehr erklären.

Im übrigen hast du nicht nach Tipps aus der Praxis, sondern nach rechtlichen Regelungen gefragt.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 09:56
von grenzwertig
1957 hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 09:27
(...)
Im übrigen hast du nicht nach Tipps aus der Praxis, sondern nach rechtlichen Regelungen gefragt.
In meiner Welt möchte ich auch in der Praxis ganz gerne im rechtlich sicheren Rahmen agieren.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 10:06
von 1957
Ja eben, deshalb braucht's auch theoretische Kenntnisse. Ansonsten ist es durchaus möglich, dass sich die Praxis deutlich von der Theorie unterscheidet.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 12:29
von Fusle
Mir ist schleierhaft, an welcher Stelle ich auf das BGB verwiesen haben soll.

Meine Begründung stützt sich auf den Paragraphen 8 des Polg BW, Der regelt, dass eine Störung der öffentlichen Sicherheit (in dem Fall die Gefahr für Eigentum - individualrechtsgut) durch die unmittelbare Ausführung der Polizei oder Beauftragter dritter behoben wird. (Realakt)

Dieser greift aber nur wenn der Betroffene nicht handeln kann, da abwesend oder nicht in der Lage.

Ist er in der Lage dazu, wäre er auch selbst in der Pflicht.

Zugegebenermaßen ist die Begründung etwas ausgedehnt, da in dem Fall die bestehende Störung nur mittelbar durch die Person verursacht wurde und sein eigenes Rechtsgut gefährdet wird.

Gesendet von meinem HTC U11 mit Tapatalk



Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 13:21
von grenzwertig
Fusle hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 12:29
Mir ist schleierhaft, an welcher Stelle ich auf das BGB verwiesen haben soll.
Mein Fehler,pardon. Das BGB wurde von "1957" bemüht.
Fusle hat geschrieben:
Mi 5. Dez 2018, 12:29
(...)
Zugegebenermaßen ist die Begründung etwas ausgedehnt, da in dem Fall die bestehende Störung nur mittelbar durch die Person verursacht wurde und sein eigenes Rechtsgut gefährdet wird.
Genau darum geht es mir ja. Die Polizei ist Verursacher des Zustands und daher m.M.n auch grds. In der Pflicht,den vorherigen Zustand / die Verschlussfähigkeit wiederherzustellen.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 13:46
von 1957
Nein, das ist sie nicht, wenn der Berechtigte/Wohnungsinhaber verantwortlich ( Verhaltens- oder Zustandshafter) und selbst dazu in der Lage ist.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 14:06
von MICHI
1957 hat geschrieben:Nein, das ist sie nicht, wenn der Berechtigte/Wohnungsinhaber selbst dazu in der Lage ist.
So looks it out.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 15:12
von Ghostrider1
Berechtigter ist bei einer Wohnung nur der / die Mieter! Ich würde einen Teufel tun, einem Vermieter oder einer Hausverwaltung die Sicherungspflicht aufzulegen. Das kann ganz schnell, ganz böse nach hinten los gehen.

@André
Kommt bei uns auf die jeweilige Feuerwehr an. Die einen können Türen vernünftig öffnen, die anderen eher weniger. Meistens ist es mit einem Schloßwechel getan.
Schlüssel kommt mit auf'S Revier und kann dort durch den Mieter abgeholt werden.

@Vladdi
Ich kann dir sagen wie wir ermitteln. Wir rufen die Notaufnahme vom Krankenhaus an. Da die bei uns einen Verbund gebildet haben, können die alle anderen Patienteneingänge in den umliegenden KKHs sehen.
Wir rufen bei der IRLS an, und fragen ob es einen Einsatz gab. Kann ja sein, dass der Patient nach Leipzig in die Herzklink verbracht wurde oder in eine andere Spezialkliniken (Traumazentrum, Lungenklinik usw.) Wir befragen Nachbarn, Angehörige usw.
Wenn den niemand gesehen hat, er sonst aber immer seine Zeitung oder sein Bier holt, was der 77 jährige Rentner aber seit 4 Tagen nicht mehr gemacht hat, was würdest du dann machen?
ICH schließe eine Gefahr für Leib und Leben nicht aus. Ich veranlasse die Wohnungsöffnung. In der Zeit, bis die FFw oder der Schlüssel dienst da ist, habe ich einen Richter am Rohr, der mir bisher noch nie die Wohnungsöffnung bei derartigen Ereignissen verweigert hat. Ich habe bereits mehr als einen gestürzten Rentner in der Wohnung vorgefunden.

Re: Sicherungspflicht nach zwangsweiser Türöffnung

Verfasst: Mi 5. Dez 2018, 15:19
von Controller
na vladdi, wie findest du das ??
Aufgrund dieser Sachverhaltsdarstellung halte ich es für anmaßend hier zwischen Schein- und Anscheinsgefahr genau trennen zu wollen.
anmaßend ??

Ich finde dein Auftreten mal wieder völlig lösgelöst von Sach und Fachkenntnis........ :polizei3: