Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

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HessieJames
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon HessieJames » So 6. Jan 2019, 22:06

Diese Faktoren können natürlich nicht in die anfängliche Risikoabwägung mit einfließen. Das ist eben das nicht lösbare Problem jeder Adhoc-Lage - man weiß nicht viel und muss damit leben, dass zusätzlich zu den schon bekannten, hohen Risiken noch neue dazu kommen können. Daher die fortwährende Neubewertung. Einschreiten heißt ja nicht, dass man um jeden Preis bis zur finalen Lagebewältigung weitermacht. Das beste Beispiel, das mir spontan in den Sinn kommt, ist die französische Streife, die als erste ins Bataclan eingedrungen ist. Die ist bis zu einem gewissen Punkt vorgegangen und musste sich irgendwann zurückziehen.

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Officer André
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Officer André » So 6. Jan 2019, 22:44

HessieJames hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 22:06
Diese Faktoren können natürlich nicht in die anfängliche Risikoabwägung mit einfließen. Das ist eben das nicht lösbare Problem jeder Adhoc-Lage - man weiß nicht viel und muss damit leben, dass zusätzlich zu den schon bekannten, hohen Risiken noch neue dazu kommen können. Daher die fortwährende Neubewertung. Einschreiten heißt ja nicht, dass man um jeden Preis bis zur finalen Lagebewältigung weitermacht.
:zustimm:
Wenn dadurch zur Aufklärung beigetragen werden kann oder (verletze) Personen aus der Gefahrenzone werden können, dann ist schon viel erreicht.

Edit: Meine Definition für ein „kalkulierbares Risiko“:
Eine Einschätzung meines Verletzungsrisikos/ Risiko zu scheitern, unter Berücksichtigung der bisherigen Erkenntnisse, Berufserfahrung, Trainingsstand, körperlicher Konstitution und Variablen.


Selbstverständlich spielt auch das Risiko und die o.g. Voraussetzungen für den/ die Kollegen eine wichtige Rolle!

Eine fehlerhafte Einschätzung kann nicht nur für mich selbst, sondern auch für Kollegen, Geiseln und Unbeteiligte, gravierende Folgen haben. Es ist niemandem damit geholfen, wenn ich scheitere und dabei mein Leben gebe. Somit ist ein Himmelfahrtskommando auch nicht immer Helden- und Vorteilhaft.
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon DerLima » So 6. Jan 2019, 23:16

Naja HessieJames und genau da habe ich das Problem Definition, Anspruch und Wirklichkeit zusammenzubringen.

Ich denke wir sind uns einig, dass das Risiko im Grunde nicht abzuschätzen und entsprechend unkalkulierbar zum Einsatzbeginn ist und demzufolge nur durch stetige Lage- und Selbsteinschätzung daraus Stück für Stück ein berechenbares Risiko wird.

So zumindest verstehe ich das.
Und kann dann auch mit dem Begriff ‚hohes aber kalkulierbares‘ etwas mehr anfangen.
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Holger73 » Mo 7. Jan 2019, 00:01

DerLima hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 23:16
Naja HessieJames und genau da habe ich das Problem Definition, Anspruch und Wirklichkeit zusammenzubringen.

Ich denke wir sind uns einig, dass das Risiko im Grunde nicht abzuschätzen und entsprechend unkalkulierbar zum Einsatzbeginn ist und demzufolge nur durch stetige Lage- und Selbsteinschätzung daraus Stück für Stück ein berechenbares Risiko wird.

So zumindest verstehe ich das.
Und kann dann auch mit dem Begriff ‚hohes aber kalkulierbares‘ etwas mehr anfangen.
Ich bin mttlerweile bei der Überzeuigung angelangt, dass sich das kalkulierbare Risiko von Mensch zu Mensch unterscheidet.
Es spielen zu viele Entscheidungsfaktoren mit ein, objektiv wie subjektiv.

"... das Risiko im Grunde nicht abzuschätzen und entsprechend unkalkulierbar zum Einsatzbeginn ist und demzufolge nur durch stetige Lage- und Selbsteinschätzung daraus Stück für Stück ein berechenbares Risiko wird..."

Das fasst es sehr schön zusammen, die stetige Lage- und SELBSTeinschätzung bestimmt das Ganze.
Ich kann weder als Spannmann noch als Vorgesetzter auf Teufel komm raus etwas erzwingen, daher bin ich mit "Gemeingültigen Definitionen" in solchen Lagen immer etwas auf Kriegsfuß.

Als Trainer, Teilnehmer und Ausrichter verschiederer Übungen habe ich die Erfahrung gemacht, dass die älteren Kollegen (militärische Vorerfahrung, paramilitärische Ausbildung) eine gänzlich andere Auffassung von (hohen) kalkulierbaren Risiko haben als die jungen Kollegen, welche stellenweise frisch von der Schulbank weg zum Polizeidienst sind.
Weiterhin mussten die Kollegen eher eingebremst werden, da ein zu hohes Risiko (subjektive Einschätzung aus Trainersicht) eingegangen worden ist.
In dem Link von 1957 ist durch den Geistlichen diese (und im Endeffekt ist es nichts anderes) Gewissensentscheidung sehr anschaulich dargelegt worden. Ich persönlich habe in meinem Umfeld auch noch nie Probleme damit gehabt ala: Nö, das mache ich nicht.

Die rechtliche Schiene ist hier das geringste Problem und im Endresultat enscheidet jeder für sich allein.

Grüße Holger
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Controller » Mo 7. Jan 2019, 00:27

In dem Link von 1957 ist durch den Geistlichen diese (und im Endeffekt ist es nichts anderes) Gewissensentscheidung sehr anschaulich dargelegt worden.
Ich persönlich habe in meinem Umfeld auch noch nie Probleme damit gehabt ala: Nö, das mache ich nicht.

Die rechtliche Schiene ist hier das geringste Problem und im Endresultat enscheidet jeder für sich allein.
ganz genau :zustimm:

wobei hinzukommt: wenn nicht wir, wer dann ??
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon DerLima » Mo 7. Jan 2019, 06:05

Ja Holger, da gebe ich dir recht. Mir war eben diese Feststellung innerhalb der Vorschrift ‚hohes kalkulierbares Risiko‘ zu kurz und zu einfach gedacht, so nach dem Motto:
Damit beruhigen wir den einfachen Beamten.

Ja C. wer, wenn nicht wir.
Aber nicht jeder von ‚wir‘ ist befähigt. Und das macht es nicht einfacher.
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Controller » Mo 7. Jan 2019, 13:40

Ich finde diese Fragen sind doch anschaulich und verständlich geklärt in dem Link.
Ich stimme dem zu.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon DerLima » Mo 7. Jan 2019, 13:51

Das sollte auch keine Kritik an deinem Beitrag darstellen. ich habe den Gedanken nur um so manch einen Kollegen erweitert.
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Holger73 » Mo 7. Jan 2019, 14:17

DerLima hat geschrieben:
Mo 7. Jan 2019, 06:05
Ja C. wer, wenn nicht wir.
Aber nicht jeder von ‚wir‘ ist befähigt. Und das macht es nicht einfacher.
Auch das ist unstrittig, hat mit der Ausgangsfrage aber nichts mehr zu tun und ist eher ein qualitatives Problem.
Auch diese Kollegen sind aber in diesen Lagen unentbehrlich, ich brauche IMMER Manpower und sei es für Funkbrücken oder Absperrungen oder als Ansprechpartner für benachbarte Kräfte. Jeder hat seine "Spezialfähigkeit".

Grüße Holger
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Fritz4081 » Mo 7. Jan 2019, 16:05

Moin Holger73,
angesichts der Unwägbarkeiten im Verhalten Einzelner ist es eher müßig Dinge und Abläufe als gegeben vorauszusetzen. Zumal eine beliebige Lage auch nicht gewährleistet das eine taktisch erkennbare Trennung von Bereichen unterschiedlicher persönlicher Gefährdung erkennbar ist oder sein wird. Ob sich jemand in Gefahr begibt ist abseits von eher eindeutigen Anzeichen (Beschuss, etc) mehr eine intuitive Einschätzung. Wichtiger scheint mir das einige Beteiligt befähigt sind die jeweiligen Potenziale an die Lage anzupassen. Wirkliche Patentrezepte gibt es da wohl nicht.

Gruß Fritz

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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Holger73 » Di 8. Jan 2019, 08:58

Moin Fritz,

gebe ich dir Recht, habe ich weiter oben auch geschrieben. (Wenn auch ohne die Bereichstrennung.)

Grüße Holger
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Fritz4081 » Di 8. Jan 2019, 10:44

Moin Holger73,
es ist ein überaus wichtiges Thema und sicher hilfreich wenn jeder dazu seine Gedanken, Ansichten und Erfahrungen formuliert. Denn soweit ich es überblicke hilft dieser Austausch sehr bei der Einschätzung des "kalkulierten Risikos".
Schon das strukturierte Durchdenken hilft, Berufserfahrung dazu um so besser. Denn, und das ist nicht ohne etwas Ironie, die Feststellung der konkreten Gefahr für das eigene Leben gelingt ja in Ausnahmelagen eher leicht (Amok-, USBV..), aber vieles entwickelt sich ja erst wenn ein Ablauf schon "feststeht". Aber oft genug wird man sich des tatsächlichen Charakters der Gefahr gar nicht so schnell bewusst wie es ggf erforderlich wäre um sachgerechte Entscheidungen zu treffen.
Beispiel:
Ich genieße seit ca. 2015 eine fatale Entwicklung das sogar Feuerwerker mit C-Schein Objekte ansprengen die sie nicht kennen und deren Inhalt sie nicht interessiert! Da kommt auf Nachfrage "Ist kein Kampfmittel, also ungefährlich" bis "hauen wir auf dem Weg zur Pause weg, dann ist niemand im Sperrgebiet". Manche haben Glück weil ein Schaden nicht unbedingt sofort erkennbar ist. Und dabei gehts noch nicht mal um USBV, es wäre also hinreichend Vorbereitungszeit alles sachgerecht abzuarbeiten. In einem krassen Fall hat sich sogar der KRD eines Landes geweigert tätig zu werden, da das Objekt nicht in seinem Aufgabenspektrum verzeichnet war "kein KM", man dort aber wohl schon geahnt hat was man sich schlimmstenfalls ans Bein bindet.
Zumal, hinterher ist man immer schlauer, deren Arbeitsschutztechnik auch nicht weiter für eine Entscheidungsfindung hätte beitragen können. auch die FW mit ATF hätte unglücklich ausgesehen und das Material wär eh bei mir gelandet. Aber es hat immer noch einige Stunden im Labor gebraucht bis wir sicher waren das keine Gefahr bestand. Am EO war das technisch nicht zu entscheiden, es gab zwar Indizien welche gegen die vermutete Gefahr sprachen, aber über eine solche Brücke kann man einfach nicht gehen. Schon gar nicht Dritte sinnfrei gefährden.
Fazit: Nur ein entsprechendes Risiko eingehen wenn die Erfolgsaussichten abschätzbar sind und ein Stellv. die Lage weiterführen kann. Hilft nur Ausbildung , gerade die Amok-Fortbildungen haben gezeigt wie sehr sich das Zeitfenster zum Einschreiten verkleinern lässt.
Gruß Fritz

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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon DerLima » Di 8. Jan 2019, 21:56

Auch ich sehe es als ein wirklich wichtiges Thema, meine Fragen rühren auch nicht von ungefähr her, sondern haben einen tieferen Sinn.
Ich danke allen die mir bis hierher schon eine sehr große Hilfe waren. Da sind echt klasse Denkanstöße dabei.

Entwicklungen wie du, Fritz, sie beobachtest gibt es auf vielen Gebieten. Auch im täglichen Dienst erwischt man immer wieder Kollegen, die den LF 371 nur als Randnotiz aus einem Kollegengespräch kennen...
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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon Close1086 » Fr 25. Jan 2019, 09:18

Man sollte bei dem Ganzen auch den Faktor "Mensch" nicht vergessen.
Ich denke, dass sich ein Großteil der Beamten der beruflichen Gefahr, und was der Dienstherr von mir erwartet oder sogar verlangt, durchaus bewusst ist.

Aber es ist niemanden geholfen, wenn ich mich in einer z.B. lebensbedrohlichen Einsatzlage befinde und der Kollege ist psychisch nicht in der Lage zu handeln. Z.B. weil er auch Verantwortung für eine Familie hat, oder was auch immer. Oder weil er aus irgendwelchen anderen Gründen in Schockstarre ist (hab ich auch von abgebrühten Kollegen bei einer Amoklage schon erfahren)

Solche Dinge sind aus meiner Sicht auch bei aller "Regelung" zu berücksichtigen. Und ich denke auch, dass man solchen Leuten auch keinen Strick draus drehen kann.

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Re: Beamtenpflicht zum Einsatz trotz Gefahr für Leib oder Leben

Beitragvon DerLima » Fr 25. Jan 2019, 10:06

Natürlich ist der Faktor Mensch bei jeglicher Form der Bewertung zu beachten.
Hier geht es allerdings weniger um den Mensch, als mehr darum eine Grundlage für die Handlung in der Gefahr zu haben. Auch zum Schutze des Beamten/Menschen.

denn dieser kann sich auch auf eine solche Regelung berufen. Sprich:
Er war in einer lebensgefährlichen Einsatzlage und wurde verletzt. Wenn nirgendwo eine Regelung vorhanden ist, aus der herausgeht, dass er handeln muss, sodann kann der Dienstherr auch sagen: Selber schuld. Nirgendwo steht, dass du das machen musst.
Oder der Vorgesetzte, der eine solche Anordnung treffen will. Auch der braucht den Rückhalt der geregelten Maßnahme um sagen zu können: da war eine Handlungspflicht für uns, ich musste meine Beamten in die Lage bringen.
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