IDF bei Feiernden

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henrymuc
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IDF bei Feiernden

Beitragvon henrymuc » Fr 12. Apr 2019, 17:24

Hallo Allerseits :hallo: ,

in meiner Ausbildung habe ich gelernt das eine IDF oder ein Platzverweis nur zur Abwehr einer Gefahr, oder einer drohenden Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut zulässig ist.

In einem öffentlichen Park haben wir immer wieder Probleme mit Sachbeschädigungen an Stadtmobiliar oder Vermüllung durch feiernde Jugendliche.

Es stellte sich die Frage ob man bei feiernden Jugendlichen auch dann eine IDF durchführen darf, wenn zu dem Zeitpunkt des Antreffens kein Vergehen oder keine Owi vorliegen. Damit die Gemeinde im nachhinein die Feiernden haftbar machen kann, falls wieder Müll liegen geblieben ist oder Stadtmöbiliar beschädigt wurde.

Meine persönliche Meinung dazu ist das es eine anlasslose IDF wäre, welche rechtlich nicht zulässig ist. Zudem müsste zweifelsfrei beweisbar sein das die Feiernden, deren Personalien aufgenommen wurden, auch tatsächlich diese Taten begangen haben. Was oft nicht möglich ist. Deshalb wäre ich dagegen sozusagen präventiv eine IDF durchzuführen, weil keine Abwehr einer Gefahr, oder einer drohenden Gefahr für ein bedeutendes Rechtsgut vorliegen.

Ich wäre dankbar eure Meinung dazu zu hören. Liege ich richtig?
Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf, auf die Zukunft vorbereitet zu sein.

Perikles

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon zulu » Fr 12. Apr 2019, 19:05

Sachbeschädigungen und Müllablagerungen durch feierndes Klientel im Stadtpark. Trifft man nun feierndes Klientel in genau dem Stadtpark an, lässt sich die drohende Gefahr, dass wieder Müll liegen bleibt oder Dinge kaputt gehen, doch ganz gut begründen. Das Gefahrenabwehrrecht ist doch genau dazu dar, nicht erst einschreiten zu dürfen, wenn eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit vorliegt.

Das spätere Zuschreiben von Vermüllungen oder Sachbeschädigungen steht auf einem anderen Blatt. Das ist nicht ganz so einfach möglich.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Officer André » Fr 12. Apr 2019, 19:14

zulu hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 19:05
Das spätere Zuschreiben von Vermüllungen oder Sachbeschädigungen steht auf einem anderen Blatt. Das ist nicht ganz so einfach möglich.
Und genau da scheitert es meistens

Müssen die Herrschaften zukünftig anderen Orts feiern. Party im Park over
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Challenger » Fr 12. Apr 2019, 19:47

Zumal Städte und Kommunen eigentlich immer Grünanlagensatzungen o.ä. erlassen haben. Es lohnt sich auch für uns diese zu kennen (auch wenn es primär Baustelle der Ordnungsämter ist)! :polizei2:
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Controller » Fr 12. Apr 2019, 20:48

Diese präventive idf hat doch eher den Charakter mitzuteilen,
"Wir haben eure Namen, macht ihr Dreck oder Unsinn, kann es Ärger geben"

Und damit wird der Gefahr in einem ersten Schritt entgegen getreten.
Gut, man kann die "Schrittlänge" nicht ermessen, aber das ist bei den meisten präventiven Massnahmen so.

Von daher würde ich die idf vorsichtig bejahen, eng wird es mMn, wenn jemand bockig wird und Zwang nötig zu werden scheint

Da lob ich mir dann ne Orts oder Gemeindesatzung, die mehr hergibt.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Ghostrider1 » Fr 12. Apr 2019, 22:18

Wie bereits beschrieben, wirf einen Blick in die Stadtverordnung.
Da steht eventuell was zum Alkohol drin.
Vermüllung ist ein Verstoß gegen das Kreislauf-Wirtschaft-Abfallgesetz.
Dann bist zwar nicht mehr im Gefahrenabwehrrecht, aber wer zwingt dich die Owi zu schreiben. Kann man auch mündlich machen.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Challenger » Fr 12. Apr 2019, 22:36

Ghostrider1 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 22:18
Dann bist zwar nicht mehr im Gefahrenabwehrrecht, aber wer zwingt dich die Owi zu schreiben. Kann man auch mündlich machen.
Kommt auf die Höhe des Regelsatzes an. :polizei2:
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon springer » Sa 13. Apr 2019, 07:58

Controller hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 20:48
Von daher würde ich die idf vorsichtig bejahen, eng wird es mMn, wenn jemand bockig wird und Zwang nötig zu werden scheint
Entweder ich entscheide mich dafür oder ich lasse es bleiben. Aber erst eine IDF machen wollen, und dann, wenn jemand bockig wird vor versammelter Mannschaft darauf verzichten werde ich nicht!

Dann hatte man mit dem einen Schlagabtausch und der hat gewonnen; der Rest wird auch keine Angaben machen, sondern blöde Sprüche und man macht sich lächerlich. Und bei der nächste Kontrolle haben die sofort Oberwasser.

Entweder - oder!

Im übrigen wäre die IDF auch rechtswidrig, wenn man sie nicht mit Zwang durchsetzen dürfte.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon 1957 » Sa 13. Apr 2019, 14:20

Aus meiner Sicht ist eine derartige Maßnahme eindeutig rechtmäßig.
Es besteht eine konkrete Gefahr für verschiedene Sicherheits- und Ordnungsgüter. Eine IDF ist geeignet, ein entsprechendens Verantwortungsbewusstsein hervorzurufen und ggf. im Nachhinein Ermittlungen einzuleiten bzw. Verantwortlichkeiten herzustellen.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon SirJames » Sa 13. Apr 2019, 14:44

Moin,

ich persönlich hielte hier eine konkrete Gefahr ebenfalls für begründbar - würde aber neben einer IdF noch mit Platzverweisungen arbeiten. Den Einwurf von Controller hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit von Zwang kann ich durchaus nachvollziehen. Das muss man dann im Einzelfall abwägen. Mittendrin abbrechen sieht blöd aus. Widerstände etc. mit Heranwachsenden wegen einer gefahrenabwehrenden IdF/PV Im Zweifel aber auch. Muss man - wie immer - vom Einzelfall abhängig machen.

Gruß

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon zulu » Sa 13. Apr 2019, 15:13

SirJames hat geschrieben:
Sa 13. Apr 2019, 14:44
Mittendrin abbrechen sieht blöd aus. Widerstände etc. mit Heranwachsenden wegen einer gefahrenabwehrenden IdF/PV Im Zweifel aber auch. Muss man - wie immer - vom Einzelfall abhängig machen.
Wenn die Rechtsgrundlage zur IDF greift und ich vom Heranwachsenden wissen möchte, wer er ist, dann geht das im Zweifelsfall auch mit Zwang zu ende. Sonst verliert die Polizei vor Ort doch jede Glaubwürdigkeit. Die Heranwachsenden würden lernen, dass man um die Maßnahme herumkomt, wenn man sich einfach weigert. Ich sehe bei der Ausgangslage auch keinen Grund, warum das wackeln sollte. Meistens steht ja sogar noch eine Satzung im Hintergrund, aber auch ohne.

Das Gesetz sieht keine "light Version" ohne die mögliche Zwangsanwendung vor.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Controller » Sa 13. Apr 2019, 16:34

ach Springer, warum so aggressiv ?
Im übrigen wäre die IDF auch rechtswidrig, wenn man sie nicht mit Zwang durchsetzen dürfte.
es geht doch um die Rechtmäßigkeit der IDF.
Ich bin da unschlüssig.
Daher schrieb ich auch, ich würde die idf vorsichtig bejahen, aber, genauso, wie 1957 sie begründete, kann ich sie auch verneinen.
Verantworlichkeiten kann man keine herstellen, und die Geeignetheit daran zu knüpfen, ein entsprechendes Verantwortungsbewusstsein herstellen zu wollen ist gut gemeint, mehr aber auch nicht und verwaltungsrechtlich, nunja :polizei3:
Dazu kommt dann eventuell der Zwang, den ich mir ja gedanklich vorstellen muss.
Zusammen ergäbe das dann für mich, dass ich eine IDF nicht auf diesen reinen Sachverhalt stützen würde, weil ich denke, dass die IDF scheitert, siehe deshalb den Hinweis auf die Orts oder Gemeindesatzungen.
Wenn die Rechtsgrundlage zur IDF greift
genau daran hängt es, wenn sie greift.

@ James, konkrete Gefahr ?

ich hielte sie eher für abstrakt.



.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon SirJames » Sa 13. Apr 2019, 17:13

zulu hat geschrieben:
SirJames hat geschrieben:
Sa 13. Apr 2019, 14:44
Mittendrin abbrechen sieht blöd aus. Widerstände etc. mit Heranwachsenden wegen einer gefahrenabwehrenden IdF/PV Im Zweifel aber auch. Muss man - wie immer - vom Einzelfall abhängig machen.
Wenn die Rechtsgrundlage zur IDF greift und ich vom Heranwachsenden wissen möchte, wer er ist, dann geht das im Zweifelsfall auch mit Zwang zu ende. Sonst verliert die Polizei vor Ort doch jede Glaubwürdigkeit. Die Heranwachsenden würden lernen, dass man um die Maßnahme herumkomt, wenn man sich einfach weigert. Ich sehe bei der Ausgangslage auch keinen Grund, warum das wackeln sollte. Meistens steht ja sogar noch eine Satzung im Hintergrund, aber auch ohne.

Das Gesetz sieht keine "light Version" ohne die mögliche Zwangsanwendung vor.
Moin,

Deine Sichtweise stelle ich nicht in Abrede und ich habe weder die IdF noch deren zwangsweise Durchsetzung in diesem Sachverhalt für rechtswidrig erachtet. Aber ICH PERSÖNLICH für mich (und wir hatten hier vor Jahren schon mal eine ähnliche Diskussion) setze im Einzelfall nicht immer alles durch was ich rechtstheoretisch auch durchsetzen dürfte. Ich wäge ab, insbesondere bei konkreten Gefahren unterster Intensität und dahingehend habe ich auch Controller verstanden. Und wenn ich in dieser Abwägung (Gefahr Vermüllung/Sachbeschädigung gg. Widerstände/Landfriedensbruch/verletzte Kollegen), dann im Zweifel in Absprache mit den Kollegen ggf. auch zu dem Ergebnis komme, dass es das in diesem Einzelfall zu diesem Zeitpunkt (Gefahr hat sich noch nicht verwirklicht) nicht wert ist. Das mag aber auch meiner Diensterfahrung mit etlichen Verfahren KV im Amt und den Berliner Gerichten vor allem bei Beschuldigten, die unters JGG fallen, geschuldet sein.

Dafür kann man mich jetzt teeren und Federn, aber ich hab es letzten Freitag am Amtsgericht erst wieder erlebt. Angeklagt waren drei Heranwachsende nach Landfriedensbruch, Widerstand, Beleidigung, Bedrohung usw. Ich selbst und 3 weitere Kollegen wurden verletzt, ein Funkwagen, der zur Unterstützung auf dem Weg war verunfallte mit Totalschaden. Nach 10min stellte der Richter das Verfahren mit mdl. Ermahnung ein, mit der Begründung die Angeklagten hätten sich vor Gericht einsichtig gezeigt. Kosten trägt das Land. Von 5 Zeugen wurde nur einer überhaupt gehört.

Also verzeih mir, wenn ich da im Einzelfall vielleicht einmal mehr abwäge, ob es mir das wert ist. Bedeutet aber nicht, dass man es nicht durchziehen kann.

Gruß

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon 1957 » Sa 13. Apr 2019, 18:07

Controller, ich bin ziemlich sicher, dass du auf dem Holzweg bist.

Darüber hinaus: Wenn Jugendliche in einem Park "feiern" sind Verstöße gegen das Jugendschutzgesetz i.d.R. nur über eine Idf zu verifizieren.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Controller » Sa 13. Apr 2019, 18:35

Controller, ich bin ziemlich sicher, dass du auf dem Holzweg bist.
ok, lässt du mich auch wissen, warum ?
Darüber hinaus: Wenn Jugendliche in einem Park "feiern" sind Verstöße gegen das Jugendschutzgesetz i.d.R. nur über eine Idf zu verifizieren
hm :polizei10:

Das Jugendschutzgesetz, schützt die Jugend, Verstöße dagegen können nur Erwachsene begehen :gruebel:

Also über die IDF da einen Verstoß zu verfolgen wird interessant, fallen doch frei zugängliche Orte wie Parks oder öffentliche Plätze gar nicht unter das Jugendschutzgesetz. Kinder und Jugendliche können sich
hier im Prinzip jederzeit aufhalten, es besteht also kein generelles Verbot des Aufenthalts von Kindern und Jugendlichen in der Öffentlichkeit.
Hier ist es grundsätzlich die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder zu beaufsichtigen und dafür zu sorgen, dass sie nicht in Gefahr geraten.
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