IDF bei Feiernden

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zulu
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon zulu » Sa 13. Apr 2019, 19:00

Ich denke eher,1957 zielt auf Tabak und Alkohol ab.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon 1957 » Sa 13. Apr 2019, 19:02

Controller, dabei geht es um den Konsum von Alkohol, Zigaretten etc, Information von Eltern ggf. Jugendamt.n Nennt sich Jugendschutzkontrolle.

Der TE schrieb über das Phänomen von Vandalismus und Vermüllung in Anlagen, die regelmäßig von feiernden Jugendlichen aufgesucht werden. Wird dann die Zielgruppe dort angetroffen, dann darf getrost von einer konkreten Gefahr ausgegangen werden. Die Realität beweist das. Dazu kommt womöglich noch Drogenkonsum und Handel, Körperverletzungen etc. Acuh Parks können gefährliche Orte sein.

Dann lässt sich die Polizei da mal blicken, stellt feiernde Jugendlich fest und macht: NIX.
Dann ist es wohl besser, wenn wir und dort nicht sehen lassen.

Neben einer freundlichen Ansprache ( die ja häufig, insbesondere bei steigendem Alkoholpegel) ohnehin in Vergessenheit gerät, ist die IDF die in diesem Stadium einzige und mildeste mögliche Maßnahme um ggf.Maßnahmen i.S. des Jugendschutzes einzuleiten.

Beobachtungs- und Feststellungsberichte wären auch ganz gut.

Gleichwohl wird den Feiernden mit der IDF gezeigt: Oh, die machen ernst, wenn wir uns hier nicht benehmen, dann wird es womöglich Schwierigkeiten geben. Sei es im Hinblick auf strafrechtliche Ermittlungen ( Vernehmungen) etc. als auch im Hinblick auf eine nicht ohne weiteres unbeachtliche Verantwortung für die Kosten der Reinigung.

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Maßnahme immer im Blick auf die im Einzelfall angetroffenen Zustände geprüft werden muss.
Wenn ich das dann durchziehe, dann letztlich auch mit unmittelbarem Zwang.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Controller » Sa 13. Apr 2019, 19:26

Controller, dabei geht es um den Konsum von Alkohol, Zigaretten etc,
ja, klar, den hat der TE aber nicht genannt. Er schrieb:
Es stellte sich die Frage ob man bei feiernden Jugendlichen auch dann eine IDF durchführen darf, wenn zu dem Zeitpunkt des Antreffens kein Vergehen oder keine Owi vorliegen.
Damit die Gemeinde im nachhinein die Feiernden haftbar machen kann, falls wieder Müll liegen geblieben ist oder Stadtmöbiliar beschädigt wurde.
darauf bezog sich auch meine Antwort(en)
Der TE schrieb über das Phänomen von Vandalismus und Vermüllung in Anlagen, die regelmäßig von feiernden Jugendlichen aufgesucht werden.
richtig, ein Phänomen, welches land auf und ab bekannt ist und vorkommt.
Wird dann die Zielgruppe dort angetroffen, dann darf getrost von einer konkreten Gefahr ausgegangen werden.
es ist aber nicht die Zielgruppe, sondern eine, möglicherweise in Frage kommende Zielgruppe, weshalb ich zur abstrakten Gefahr tendieren würde.
Sehe ich auf der Anfahrt hingehen, dass einer der Jungs da gerade eine Büchse oder Flasche in die Botanik kickt, sieht das wieder anders aus.
Meine Kidds und ihre Freunde treffen sich auch in Parks und Grünanlagen, ganz ohne Müll, Vandalismus und Drogen, auch das ist die Realität.
Dann lässt sich die Polizei da mal blicken, stellt feiernde Jugendlich fest und macht: NIX.
Nun, der einzige Vorhalt den du ihnen bislang konkret machen kannst, ist, dass sie feiern; das ist ein wenig dünn.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon SirJames » Sa 13. Apr 2019, 19:31

Ich habe den vom TE geschilderten Sachverhalt so verstanden, dass die Jugendlichen zu einem Zeitpunkt angetroffen werden, an dem keiner der hier inzwischen vorgetragenen Verstöße (Drogen, Zigaretten, Alkohol, Vermüllung) vorliegt. Da es ohnehin schon schwierig genug ist, abstrakte und vor allem sehr kurz gefasste Sachverhalte in einem Forum zu diskutieren - bin ich dafür dann auch nicht allzu viel hinein zu interpretieren. Jeder hier hat vermutlich aufgrund unterschiedlicher Erfahrung durchaus unterschiedliche Bilder im Kopf. Gleichwohl bin ich mir sehr sicher, dass wir alle hier uns in einem tatsächlichen Fall sehr schnell einig wären im Vorgehen.

Treffe ich da auf zugedröhnte, alkoholisierte, vielleicht schon aggressive Jugendliche, die da ordentlich feiern - bin ich ja auch schon nicht mehr unbedingt nur im Gefahrenabwehrrecht. Der Gefahrenzustand ist darüber hinaus deutlich gesteigert und dann gibt's da auch kein Vertun, was die Maßnahmen angeht.

Treffe ich hingegen auf Jugendliche, die zu diesem Zeitpunkt nichts tun außer zu chillen und vielleicht in 3 Stunden Party machen - überlege ich mir schon vorher, ob ich die jetzt mit Maßnahmen ggf. unter Zwang überziehe.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon zulu » Sa 13. Apr 2019, 19:42

Controller, mit den Maßstäben würde man ja nie präventiv tätig werden.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon henrymuc » Sa 13. Apr 2019, 19:54

Hallo Allerseits,

herzlichen Dank für die sehr interessanten Beiträge und verschiedenen Sichtweisen! :zustimm:

In dem von mir angedachten Beispiel geht es ausschliesslich um Vermüllung und Sachbeschädigung. Nicht um den Konsum von berauschenden Substanzen.

Ich verstehe jetzt das eine pauschale Aussage gar nicht so einfach ist. Neben der Rechtmässigkeit stellt sich mir natürlich auch immer die Frage danach ob in einer individuellen Situation eine IDF oder ein Platzverweis tatsächlich notwendig oder zweckmässig ist. Sprich, ob ich beispielsweise wegen ein paar rumliegender Plastiktüten und Flaschen eine Eskalation mit einer größeren Gruppe von angetrunkenen Jugendlichen riskieren will.

Die Grünanlagensatzung wäre nur anwendbar wenn die Feiernden bei Antreffen deren Umgebung vermüllen, Sachbeschädigung betreiben oder an nicht dafür vorgesehenen Standorten offenes Feuer entfachen. Für Präventivmassnahmen gibt sie leider nichts her.
Es kommt nicht darauf an, die Zukunft vorauszusagen, sondern darauf, auf die Zukunft vorbereitet zu sein.

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IDF bei Feiernden

Beitragvon Officer André » Sa 13. Apr 2019, 20:01

Wir hatten letzen Sommer öfters Feiervolk in Parks. Die Gruppen beliefen sich auf 10 bis 20 Personen. Wir haben IDF und Platzverweise durchgesetzt. Zwang musste nur selten angewandt werden.

An Spielplätzen wo Grillen ausdrücklich erlaubt war, sah die Sache anders aus. Diese Flächen waren ja extra für geselligeres Schmausen ausgelegt. Solange der Alkoholkonsum dort keine Überhand nahm und es keinen Stress gab, blieb uns nur dort zwischen 22 und 24 Uhr ständig Nachschau zu halten und sicherzustellen, dass das Volk seinen Müll mitnimmt. Hatte durchaus seine Wirkung. Wenn wir vor Ort waren, haben die Leute ihren Müll in Säcke gepackt und mitgenommen. Geht doch :pfeif:

Es ist stark von Klientel und der Gruppengrösse abhängig. Bin ein großer Freund von Präsenz. Dann muss man allerdings auch die Muße haben auszusteigen und mit den Leuten zu sprechen. Hat nicht jeder Kollege. Ist aber deutlich verbindlicher. Wenn ich später wiederkomme und Müll sehe, kann ich direkt auf Personen zugehen und meine Ansprache halten. Die Zeit hat man leider auch nicht immer.
Zuletzt geändert von Officer André am Sa 13. Apr 2019, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon SirJames » Sa 13. Apr 2019, 20:01

henrymuc hat geschrieben:Hallo Allerseits,

herzlichen Dank für die sehr interessanten Beiträge und verschiedenen Sichtweisen! :zustimm:

Ich verstehe jetzt das eine pauschale Aussage gar nicht so einfach ist. Neben der Rechtmässigkeit stellt sich mir natürlich auch immer die Frage danach ob in einer individuellen Situation eine IDF oder ein Platzverweis tatsächlich notwendig oder zweckmässig ist. Sprich, ob ich wegen ein paar rumliegender Plastiktüten und Flaschen eine Eskalation mit einer größeren Gruppe von angetrunkenen Jugendlichen riskieren will.

Die Grünanlagensatzung wäre nur anwendbar wenn die Feiernden bei Antreffen deren Umgebung vermüllen, Sachbeschädigung betreiben oder an nicht dafür vorgesehenen Standorten offenes Feuer entfachen. Für Präventivmassnahmen gibt sie leider nichts her.
Das schöne am Polizeiberuf ist ja, dass er nicht immer schwarz und weiss oder Schema A und Schema B ist. Im Regelfall entwickelt man ein ganz gutes Bauchgefühl, gerade für Situationen wie die von Dir beschriebene. Die unterschiedlichen Ansichten hier sind nach meinem Dafürhalten oft dem Forum als solchem geschuldet. In einem tatsächlichen Fall gibt es da zumindest in meinem Dienstbereich seltenst unterschiedliche Ansichten was das Vorgehen angeht und ich bin mir sehr sicher, dass es die unter den Diskutanten hier auch nicht gäbe.

Gruß

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Officer André » Sa 13. Apr 2019, 20:07

Ein Kollege aus Berlin Mitte, wird sich andere Erfahrungen haben, als der Kollege aus einer Kleinstadt.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Controller » Sa 13. Apr 2019, 20:33

Zulu, natürlich kannst du präventiv tätig werden.
Es gibt doch keinen Katalog, der dir vorschreibt, was ist geht und was nicht.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon zulu » So 14. Apr 2019, 13:16

Du schreibst, dass sich für dich die abstrakte Gefahr erst ändern würde, wenn schon Flaschen fliegen. Sprich, ein Tätigwerden bevor eine Störung eintritt, ist nach deiner Auffassung eher nicht möglich. Mit Tätigwerden meine ich eine übliche Personenkontrolle mit IDF und bei Weigerung auch unmittelbarer Zwang.

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon 1957 » So 14. Apr 2019, 15:22

Der TE schrob, das Jugendliche in einem Park "feiern" würden. Dem Begriff "feiern" schreibe ich auch entsprechendes zu.
Wenn sich Jugendliche dort lediglich zum quatschen o.ä. treffen, unauffällig und kooperativ sind, dann wäre deine Auslegung natürlich richtig.
Wenngleich dann allerdings der "gefährliche Ort" wiederum eine Rolle spielen könnte.

https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/d ... Id.../2517...

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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Officer André » So 14. Apr 2019, 16:24

Wie viele Jugendliche sind es denn nun?
Welches Klientel?

Wenn es immer wieder der gleiche Personenkreis ist, der ein Müllproblem verursacht, machen Maßnahmen schon Sinn. Ich gehe hier von einer starken Vermüllung aus.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon Controller » So 14. Apr 2019, 17:45

Zulu, auf der Seite zuvor habe ich Sir James angesprochen, weil er den Begriff konkrete Gefahr nochmals einbrachte.
Ich sehe hier eine abstrakte, weil der TE schrieb:
wenn zu dem Zeitpunkt des Antreffens kein Vergehen oder keine Owi vorliegen. Damit die Gemeinde im nachhinein die Feiernden haftbar machen kann, falls wieder Müll liegen geblieben ist oder Stadtmöbiliar beschädigt wurde.
es ist also noch gar nichts passiert, die Möglichkeit besteht jedoch.

Berlin definiert das so:

Diese Gefahrenzustände sind nicht konkret, sondern noch reichlich abstrakt.
Es besteht hier die allgemeine Besorgnis (nach allgemeiner menschlicher Erfahrung),
dass bei einer bestimmten Art von Verhaltensweisen generell die hinreichende
Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung möglich ist.

Bei der konkreten Gefahr heißt es:

Hier muss in einem zu beurteilenden Einzelfall in überschaubarer Zeit mit einem Schadenseintritt gerechnet werden.
Und wenn da schon jemand eine Flasche in die Botanik kickt, ist die Gefahr schon da und mit weiteren Vermüllungen und evlt auch Sachbeschädigungen ist zu rechnen.

Und auch bei der abstrakten Gefahr gibt mir das Polizeirecht in Form der Generalklausel durchaus die Möglichkeit einzuschreiten, natürlich nicht mit der hohen Intensität, jedoch habe ich eine Handhabe.
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Re: IDF bei Feiernden

Beitragvon SirJames » So 14. Apr 2019, 19:02


Controller hat geschrieben:Zulu, auf der Seite zuvor habe ich Sir James angesprochen, weil er den Begriff konkrete Gefahr nochmals einbrachte.
Ich sehe hier eine abstrakte, weil der TE schrieb:
wenn zu dem Zeitpunkt des Antreffens kein Vergehen oder keine Owi vorliegen. Damit die Gemeinde im nachhinein die Feiernden haftbar machen kann, falls wieder Müll liegen geblieben ist oder Stadtmöbiliar beschädigt wurde.
es ist also noch gar nichts passiert, die Möglichkeit besteht jedoch.

Berlin definiert das so:

Diese Gefahrenzustände sind nicht konkret, sondern noch reichlich abstrakt.
Es besteht hier die allgemeine Besorgnis (nach allgemeiner menschlicher Erfahrung),
dass bei einer bestimmten Art von Verhaltensweisen generell die hinreichende
Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung möglich ist.

Bei der konkreten Gefahr heißt es:

Hier muss in einem zu beurteilenden Einzelfall in überschaubarer Zeit mit einem Schadenseintritt gerechnet werden.
Und wenn da schon jemand eine Flasche in die Botanik kickt, ist die Gefahr schon da und mit weiteren Vermüllungen und evlt auch Sachbeschädigungen ist zu rechnen.

Und auch bei der abstrakten Gefahr gibt mir das Polizeirecht in Form der Generalklausel durchaus die Möglichkeit einzuschreiten, natürlich nicht mit der hohen Intensität, jedoch habe ich eine Handhabe.
Moin,

habe ich tatsächlich überlesen. Nun ist der Ausgangssachverhalt recht dünn - ich bleibe aber dabei, dass sich bei bereits "feiernden" Jugendlichen, die bei Antreffen allerdings noch keine Owi's etc. begangen haben - eine konkrete Gefahr begründen ließe. Wenn Du für Dich zu dem Ergebnis kommst, dass lediglich eine abstrakte Gefahr besteht, ist das auch ok - aber dann kommen IdF, PVs etc. halt nicht mehr in Betracht.

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