Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

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Buford T. Justice
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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Buford T. Justice » Mo 16. Sep 2019, 19:22

Das sehe ich auch so. Wenn die sonstigen Voraussetzungen für den Fahndungsbestand auch gelten würden, müsste das nicht separat erwähnt werden.
:applaus:

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Controller » Mo 16. Sep 2019, 19:26

Mal ne andere Frage.

Du hast jetzt 2 Zeugen, A und B

A hat einen BPA zeigt ihn vor, wird überprüft und hat keinen Treffer.

B hat keinen BPA, gibt falsche Personalien an und diese sind negativ.
Er hätte allerdings, bei korrekten Personalien, einfahren müssen.

Ich meine, 100 % kann man nicht abdecken ...... :polizei10:

Buford, ich sehe das eher im Zusammenhang mit Satz 4
(Der Polizeivollzugsdienst kann ferner [also weiterhin/zusätzlich]
und
....für die Dauer des Datenabgleichs kann der Betroffene angehalten werden)
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Buford T. Justice » Mo 16. Sep 2019, 19:38

Bloß; wenn dem so ist, wozu die zusätzliche Nennung neben den sonstigen Systemen?

Hat keiner einen Lisken/Denninger zu Hause? :)
:applaus:

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Controller » Mo 16. Sep 2019, 19:48

weil im 39 Satz 1 steht:
Der Polizeivollzugsdienst kann personenbezogene Daten der in §§ 6 und 7 genannten Personen.

§ 6 sind Verursacher und 7 Eigentümer oder Inhaber der tatsächlichen Gewalt

damit erfasst der Satz 3 und 4 das andere, restliche Spektrum der polizl. Alltagsgeschäftes.
Somit wäre dann ein Zusammenspiel/Hilfskrücke über die Stpo gar nicht mehr nötig.
Oder seh ich das jetzt falsch ? :polizei10:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Di 17. Sep 2019, 10:02

@Zulu

Da habe ich mich doch tatsächlich beim Lesen vertan. Du hast natürlich recht... :flehan:

Bezüglich der Anwendung des §28 Abs. 1 Satz 1 und/oder 2 ASOG Berlin:

Der erste Satz schließt laut Kommentierung das Abfragen in anderen, nicht von der Polizei automatisch geführten Dateien aus- hierbei kommt dann wohl der zweite Satz zur Anwendung.
Soll wohl heißen; dass der zweite Satz eine Ergänzung zum ersten Satz darstellt. Dabei soll zugleich die Zielrichtung verfolgt werden, eine gesuchte Person zum Zwecke der Strafverfolgung abfragen zu dürfen. (Zweckänderungsklausel)

Das Problem an dem oben genannten Beispiel war aber, dass es sich hierbei nicht um einen Verantwortlichen i.S.d POLG zb. bei einer Verkehrskontrolle handelt, sondern um einen Zeugen, dessen Identität nach der StPO festgestellt wurde. Hier wurde meinerseits eine Brücke gesucht die das Überführen der rechtmäßig erlangten Daten in mein ASOG erlaubt- um dann letzten Endes in den zweiten Satz ( Fahndungsdaten) zu kommen. In diesem Zusammenhang wurde der § 481 StPO angeführt. Dieser erlaubt es, Daten die ich auf repressiver Grundlage erhalten habe, als Präventivdaten zu nutzen.

@Controller

insofern bräuchte auch Zulu die Brücke des § 481 StPO, da unter dem von dir genannten "restlichen Spektrum" eben nicht der Zeuge fällt...


so zumindest habe ich die ganze Nummer verstanden

Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon scw » Fr 20. Sep 2019, 01:04

Wäre mir neu in Berlin, dass dort in der Schule gelehrt wird, dass man Zeugen nicht abfragen darf :-)

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Fr 20. Sep 2019, 09:00

Hallo scw,

ich habe nicht nur diesbezüglich schon die schürfsten Sachen hören dürfen,insbesondere derer, die frisch von der HWR kommen,bzw. sich noch im Studium befinden und bei uns als Praktikanten aufschlagen.
Das aber nur nebenbei....

Vielleicht kannst du uns ja erläutern, wie es sich mit den schon hier genannten Paragraphen verhält?
Und weil das mit dem Zeugen schon "geklärt" ist, wäre es doch ganz cool,wenn man auch mal auf die anderen Adressaten eingehen würde.

Ferner würde mich interessieren, was es mit dem  in 28.Abs.1 Satz 2 ASOG  genannte Satz "Annahme gerechtfertigt ist, dass die Abfrage oder der Abgleich sachdienliche Hinweise erwarten lässt" auf sich hat. Hier lässt einen die Kommentierung ein wenig im Regen stehen. Dort heißt es, dass somit Regel-oder Routineabfragen ausgeschlossen werden. Gleich im Anschluss des Satzes folgt aber ein "es sind keine hohen Anforderungen daran geknüpft".Toll!
Analog zum hier genannten 481 StPO habe ich noch den 42 ASOG gefunden. Was hat es damit auf sich?

Hoffe auf rege Beteiligung

Gruß

Nachtrag:hier mal die von mir genannten Paragraphen....


§ 28
Datenabfragen, Datenabgleich

(1) 1 Die Ordnungsbehörden und die Polizei können personenbezogene Daten in einer von ihnen automatisiert geführten Datei abfragen und mit deren Inhalt abgleichen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dies für die Erfüllung einer bestimmten ordnungsbehördlichen oder polizeilichen Aufgabe im Rahmen der Zweckbestimmung dieser Datei erforderlich ist. 2 Die Polizei kann ferner im Rahmen ihrer Aufgabenerfüllung rechtmäßig erlangte personenbezogene Daten im Fahndungsbestand abfragen und mit dessen Inhalt abgleichen, wenn die Annahme gerechtfertigt ist, dass die Abfrage oder der Abgleich sachdienliche Hinweise erwarten lässt. 3 Die betroffene Person kann für die Dauer der Abfrage und des Abgleichs angehalten werden. 4 § 21 bleibt unberührt.
(2) Besondere Rechtsvorschriften übe


§ 42
Allgemeine Regeln über die Datenspeicherung, -veränderung und -nutzung

(1) 1 Die Ordnungsbehörden und die Polizei können rechtmäßig erhobene personenbezogene Daten in Akten oder Dateien speichern, verändern und nutzen, soweit das zur Erfüllung ihrer Aufgaben, zu einer zeitlich befristeten Dokumentation oder zur Vorgangsverwaltung erforderlich ist. 2 Dies gilt auch für personenbezogene Daten, die die Ordnungsbehörden und die Polizei unaufgefordert durch Dritte erlangt haben.
(2) 1 Die Ordnungsbehörden und die Polizei dürfen personenbezogene Daten nur zu dem Zweck speichern, verändern und nutzen, zu dem sie die Daten erlangt haben. 2 Die Nutzung sowie die weitere Speicherung und Veränderung zu einem anderen ordnungsbehördlichen oder polizeilichen Zweck ist zulässig, soweit die Ordnungsbehörden und die Polizei die Daten auch zu diesem Zweck hätten erheben und nutzen dürfen. 3 Eine Verarbeitung zu anderen Zwecken liegt nicht vor, wenn sie der Wahrnehmung von Aufsichts- und Kontrollbefugnissen, der Rechnungsprüfung oder der Durchführung von Organisationsuntersuchungen dient. 4 Der Zugriff auf personenbezogene Daten ist insoweit nur zulässig, als er für die Ausübung dieser Befugnisse unverzichtbar ist.
(3) Die Polizei kann, soweit Bestimmungen der Strafprozessordnung oder andere gesetzliche Regelungen nicht entgegenstehen, personenbezogene Daten, die sie im Rahmen von strafrechtlichen Ermittlungen gewonnen hat, speichern, verändern und nutzen, soweit das zur Gefahrenabwehr, insbesondere zur vorbeugenden Bekämpfung von Straftaten ( § 1 Abs. 3 ) erforderlich ist.
(4) Die Ordnungsbehörden und die Polizei können personenbezogene Daten über die zulässige Speicherungsdauer hinaus zur Aus- oder Fortbildung oder zu statistischen Zwecken in anonymisierter Form nutzen.
(5) 1 Werden personenbezogene Daten von Kindern, die ohne Kenntnis der Sorgeberechtigten erhoben worden sind, gespeichert, sind die Sorgeberechtigten zu unterrichten, soweit die Aufgabenerfüllung dadurch nicht mehr gefährdet wird. 2 Von der Unterrichtung kann abgesehen werden, solange zu besorgen ist, dass die Unterrichtung zu erheblichen Nachteilen für das Kind führt.



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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon scw » Fr 20. Sep 2019, 15:35

Meiner Erfahrung nach geht es nicht um die generelle Abfrage, sondern um die Abgleichswelt. Allerdings wäre das denke ich zu viel interna, das gehört nicht ins Forum.

Ich finde es klasse, dass du dich damit so befasst. Allerdings stellt sich mir die Frage nach dem "Warum". Weil rein praktisch gibt es doch da ganz "klare" Regeln. Jedenfalls bei uns. Solltest du aber anfangen rein datenrechtlich hier Fragen zu stellen, wirst du schnell an deine Grenzen stoßen, da dies einfach nicht deutlich und klar geregelt ist.

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Fr 20. Sep 2019, 16:15

Hi,

dass es sich dabei um Interna handelt war mir nicht bewusst,immerhin stehen die Voraussetzungen ja im Gesetz-und diese sind nun mal öffentlich.Ergo dachte ich, ich kann mit der Frage in der Copzone,unter der Rubrik "Polizeirecht " eine Diskussion darüber entfachen, ob es nun möglich sei oder nicht Ich verfolge bei meiner Fragerei auch kein bestimmtes Ziel, ich bin nur daran interessiert, wonach ich was mache,thats it. Die
Daten von Zeugen abzufragen war eben Thema bei uns. Komischerweise sprach man auch dort davon,dass es hierzu  "klaren Regeln" gibt.Hmm.
Ab diesem Zeitpunkt habe ich angefangen, mir die Kommentierung zur Brust zu nehmen, und  Sachen die ich nicht so ganz verstanden habe,habe ich hier gestellt.


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Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Officer André » Fr 20. Sep 2019, 16:57

Ich sehe hier ich keine Interna bedroht :gruebel:
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon RafaelGomez » Fr 20. Sep 2019, 17:25

scw hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach geht es nicht um die generelle Abfrage, sondern um die Abgleichswelt. Allerdings wäre das denke ich zu viel interna, das gehört nicht ins Forum.

Ich finde es klasse, dass du dich damit so befasst. Allerdings stellt sich mir die Frage nach dem "Warum". Weil rein praktisch gibt es doch da ganz "klare" Regeln. Jedenfalls bei uns. Solltest du aber anfangen rein datenrechtlich hier Fragen zu stellen, wirst du schnell an deine Grenzen stoßen, da dies einfach nicht deutlich und klar geregelt ist.
Da kann ich Dir grad nicht folgen. Du schreibst, es gibt klare Regeln in einer Sache, die im nächsten Satz überhaupt nicht klar geregelt ist...

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Sa 21. Sep 2019, 01:39

und genau hier will ich dann mal einschreiten...

Es ist nun mal wie es ist. Genau solche Antworten bekommt man hier in unserer Behörde , wenn man mal in die Tiefe einer Thematik einsteigen möchte. Nix für ungut scw,ich will dich hier Weiß Gott nicht vorführen...
Nur ist es eben genau diese Reaktion die ich bei derartigen Fragen bekomme: "Haben wir schon immer so gemacht","ich kann es dir nicht genau sagen,aber mein Bauch sagt nein"etc. pp.
Und wenn man es dann macht-in diesem Fall den Datenabgleich--dann weiß man es immer besser, weil die Regeln doch klar sein sollten...
Daher fände ich es positiv, auch für sie Nachwelt, wenn man sich mit seinen Gedankengänge zu diesem Thema äußern würde.
Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon RafaelGomez » Sa 21. Sep 2019, 07:46

Eigentlich ist es gar nicht so schwer. Datenerhebung/ -nutzung / -Abgleich etc= Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Also Befugnis erforderlich. Bspw aus dem ASOG. Problem daraus: „Dateien, die selber geführt werden“. Nach diesem Wortlaut wäre z. B. eine ZEVIS-Abfrage nicht möglich, da dieses durch das KBA geführt wird. Anderswo heißt es daher „... und für die sie die Berechtigung zum Abruf hat“. Ist aber so ähnlich vielleicht am anderen Ort im ASOG geregelt.
Datenrecht findest Du im BDSG geregelt, ziemlich aktuell nach Inkrafttreten der DSGVO(für jeden gültig) bzw DSGRiLi (zur Gefahrenabwehr/Ermittlungen). Im BDSG allgemein bis § 44, für Polizei ab 45. und diese Regelungen müssten halt in Deinem PolG umgesetzt bzw näher spezifiziert sein. Wenn nicht, darfste halt gewisse Sachen nicht. Unabhängig davon, ob das Ggü das bemerkt, oder nicht. Und auch davon, ob das schon immer so gemacht wurde... ;-)
Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon scw » Sa 21. Sep 2019, 19:09

Falls es missverstanden wurde, ich meinte mit Interna, dass man hier nicht über Dinge wie die Abgleichswelt und co. reden sollte, da eben nicht nur "Cops" mitlesen hier. Die Frage die du gestellt hast, ist völlig legitim aus meiner Sicht.

Ich bin auch der Letzte, der sagt, dass man alles so machen sollte, weils schon immer so war. Keine Sorge, ich fange mir oft genug dafür mal eine Ansage ein, da ich eben ein absoluter Gegner davon bin und auch gerne für sachdienliche Problematiken gerne eine plausible Erklärung haben möchte.
Und keine Sorge, so schnell werde ich mich nicht vorgeführt fühlen. Da brauchst du dann doch etwas mehr, als ein paar Paragraphen. Ist auch gar nicht böse gemeint. Auch wenn ich dir zustimme, dass ich mich sicherlich nicht durch jede Paragraphenkette kämpfe - dafür fehlt mir Kosten-/Nutzen.

Ich finde deine Argumentation jedoch einfach absolut praxisfern. Für mich wirkt es eher so, als das du dir die Arbeit schwerer machen magst als sie ist - wieso?
Ich sehe auch absolut keine Problematik. Dennoch, schön, dass du dich damit so auseindersetzt. Aber das einfachste wäre, wenn du dazu einfach mal einen Datenschutzbeauftragten fragst oder einen Juristen, der sich damit auskennt. Da gibt es auch in der Behörde einige. Sonst, stell deine Frage an den zuständigen Prof an der HWR für Datenrecht. Da wird das thematisiert.

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Controller » Sa 21. Sep 2019, 19:46

Falls es missverstanden wurde, ich meinte mit Interna, dass man hier nicht über Dinge wie die Abgleichswelt und co. reden sollte,
was meinst du denn damit ?? :polizei4:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
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