"RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Fachliche Diskussionen zum Themenbereich Polizeirecht

Moderator: schutzmann_schneidig

Reggi2
Constable
Constable
Beiträge: 72
Registriert: Mo 28. Mär 2016, 12:26

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Reggi2 » Sa 25. Jan 2020, 22:44

Eurem Auftrag und der gesetzlichen Grundlage bin ich mir bewusst aber wenn meine Herangehensweisen falsch und rechtlich nicht haltbar wäre und ich jetzt die Polizei zur Durchsetzung meiner falschen Annahme anfordere, dann würde doch trotzdem die Grundlage für z.B. unmittelbaren Zwang (den sich wehrenden Patienten fesseln und zum RTW tragen) fehlen? Oder würde man sich dann zähneknirschend auf die Begründung mit dem §34 StGB einlassen? Möchte ja auch niemanden nötigen etwas falsches zu tun und wenn es nur aus Unwissenheit beider Seiten ist.

Ich glaube, dass ganz häufig in einem absoluten Graubereich gearbeitet wird und vieles nur so gemacht wird, weil es schon immer so passiert ist - gerade im Bezug mit dem PsychKG.

NotSanG, RDG, FwG und ASOG lassen uns da auch im Regen stehen.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17824
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » Sa 25. Jan 2020, 23:26

Ich denke, wenn die Polizei mit im Boot, also verständigt ist, hat die auch den Hut auf, besonders für ihre Massnahmen.
Das lauft dann uber die Polizeigesetze wie zu Beginn des Freds bereits geschildert.
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

- Verstorben am 09.08.2021 -

Kulinka
Captain
Captain
Beiträge: 1669
Registriert: Do 12. Jul 2007, 00:00
Wohnort: Kempen/Ndrh.

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Kulinka » So 26. Jan 2020, 02:05

Hallo Controller,

ich hatte es weiter vorne schon einmal ins Spiel gebracht und schlage es nun noch einmal vor: Bei vorübergehender Störung der Geistestätigkeit (eben zum Beispiel heillos besoffen) ist von einer Nichtigkeit der Willenserklärung auszugehen, siehe § 105 BGB. Der Arzt geht also davon aus, dass der Patient sehr wohl gerettet werden will, seine lebensbedrohliche Lage jedoch nicht einschätzen kann. Welche RGL braucht er jetzt zusätzlich noch, um ggf. auch mit Zwang (Fixierung/Sedierung) tätig zu werden? Er muss doch handeln, sein Eid und seine Funktion als Notarzt verpflichten ihn dazu, denn er muss davon ausgehen, es sei auch Wille des Patienten, vor dem Tode gerettet zu werden.

Holt er jetzt Euch dazu, weil er befürchtet, die Situation alleine nicht stemmen zu können, bracht IHR natürlich eine Rechtsgrundlage. Der Arzt aber hat bereits eine, in deren Rahmen er handelt: Seinen Auftrag, im notärztlichen Dienst durch die in der jeweiligen Situation angezeigte Behandlung Leben zu retten. Wobei er sich im Zweifel natürlich wie jedermann, sollte in seltenen Fällen sein Handeln beanstandet werden, darüber hinaus auf § 34 StGB durchaus berufen kann.

Viele Grüße
Kulinka

Benutzeravatar
schutzmann_schneidig
Moderator
Moderator
Beiträge: 5682
Registriert: So 24. Apr 2005, 00:00
Wohnort: Niedersachsen

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon schutzmann_schneidig » So 26. Jan 2020, 08:00

Reggi2 hat geschrieben:
Mo 20. Jan 2020, 20:10
Die meisten alkoholisierten Personen sind, meiner Meinung nach, nichts für die Rettungsstelle sondern sollten ihren Rausch in der GeSa ausschlafen. Das Pflegepersonal ist in den Rettungsstellen ohnehin überfordert, da braucht es nicht noch nen pöbelnden Suffi. Die Gebühren sind bei der polizeilichen Unterbringung vermutlich auch etwas höher.
Die Gebühren für die Unterbringung im Gewahrsam sind in Berlin zwar tatsächlich vergleichsweise hoch, dürften das "Gesamtpaket Klinik" aber dennoch nicht übersteigen. In anderen BL hingegen ist die Unterbringung im Gewahrsam sogar ein echtes Schnäppchen.
Dass die Gebühren oder die Auslastung des Personals nicht der Maßstab sein können, welche Maßnahme im Einzelfall gezogen wird, dürfte aber ohnehin klar sein.
Controller hat geschrieben:
Sa 25. Jan 2020, 23:26
Ich denke, wenn die Polizei mit im Boot, also verständigt ist, hat die auch den Hut auf, besonders für ihre Massnahmen.
Das lauft dann uber die Polizeigesetze wie zu Beginn des Freds bereits geschildert.
Ich würde sagen, das kommt darauf an...
Verfügt ein Angehöriger der Feuerwehr oder ein Notarzt als Vertreter des Landkreises oder der Kommune (und damit der zuständigen Gefahrenabwehrbehörde) eine Maßnahme der Unterbringung (z.B. gem. PsychKG) und zieht zur Durchsetzung die Polizei hinzu, sehe ich einen Fall von Vollzugshilfe, in welchem die Polizei grds. lediglich die konkrete Durchführung der Zwangsanwendung, nicht aber die Maßnahme der Unterbringung an sich zu verantworten hat. Dass die Polizei also pauschal "den Hut aufhat", sobald sie hinzugezogen wird, sehe ich nicht.
Und dass die Vollzugshilfe bei offensichtlichen Zweifeln an der Rechtmäßigkeit der "Grundmaßnahme" nicht gewährt werden darf, braucht hier natürlich nicht weiter diskutiert zu werden.
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 7794
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon 1957 » So 26. Jan 2020, 11:18

:zustimm:

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17824
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » So 26. Jan 2020, 16:26

Ok,😄

Ein Notarzt ist Vertreter der Kommune /Gefahrenabwehrbehörde?

Das ist mir neu, dann könnte er ja POG.🤔🙄
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

- Verstorben am 09.08.2021 -

Benutzeravatar
schutzmann_schneidig
Moderator
Moderator
Beiträge: 5682
Registriert: So 24. Apr 2005, 00:00
Wohnort: Niedersachsen

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon schutzmann_schneidig » So 26. Jan 2020, 16:49

Nicht in jedem Fall, daher kommt es ja darauf an... ;D

In den Großstädten (in Nds. i.d.R. kreisfrei) ist die Berufsfeuerwehr ohnehin Teil der kommunalen Gefahrenabwehrbehörde und originär zuständig, darüber hinaus ist dort auch ein zur Anwendung unmittelbaren Zwangs befugter Vollzugsbeamter vorhanden.
In den Landkreisen oder kleineren Kommunen ohne Berufsfeuerwehr gibt es auch einen Hauptamtlichen, der dazu befugt ist. Das kann auch ein Notarzt (oder z.B. Vertreter des Gesundheitsamtes) sein. Und der kann dann auch nach NPOG (oder in RLP POG) handeln, sofern nicht spezialgesetzliche Regelungen dem vorgehen.

Aber natürlich nicht jeder Notarzt und erst recht nicht jede RTW-Besatzung.
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17824
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » So 26. Jan 2020, 16:56

Ah ja, die Verschlingungen des Einheits- und Trennungssystems der polizl. Organisation in den Bundesländern aufgrund der Besatzungsmächte.

Ok, merci.✋
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

- Verstorben am 09.08.2021 -

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2790
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon SirJames » So 26. Jan 2020, 17:52


Reggi2 hat geschrieben:Guten Abend,

...

Die meisten alkoholisierten Personen sind, meiner Meinung nach, nichts für die Rettungsstelle sondern sollten ihren Rausch in der GeSa ausschlafen. Das Pflegepersonal ist in den Rettungsstellen ohnehin überfordert, da braucht es nicht noch nen pöbelnden Suffi. Die Gebühren sind bei der polizeilichen Unterbringung vermutlich auch etwas höher.

...

Grüße!


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Moin,

die Verwahrfähigkeit wird in Berlin seit einiger Zeit recht streng geprüft seitens des GeSa- Arztes und des GeSa Leiters. Ab etwa 1,6 Promille und/oder sehr deutlichen Ausfallerscheinungen oder Verletzungen wird die Verwahrfähigkeit i.d.R. verneint. Hinzu kommt zumindest zw. 0800 Uhr und 2200 Uhr, dass ich ne Hülle dem Richter vorführen muss mit dem entsprechenden Zeitaufwand. Mitlerweile sieht die Praxis in meinem Bereich also so aus, dass Hüllen entweder mit der BF ins KH. gehen oder am Ort entlassen werden. Kurz gesagt: Ist der Betroffene so voll, dass ich ihn in Gewahrsam nehmen müsste, ist er nicht mehr verwahrfähig und geht ins KH. Unbefriedigend vor allem für die Feuerwehr und Krankenhäuser.

Zum Ursprungsthema:

Ich halte das nach wie vor für eine sehr theoretische Diskussion. In der Praxis läuft das zumindest bei uns reibungslos. Wenn die BF und ich der Meinung sind, dass der Betroffene nicht steuerungsfähig ist und dringend medizinischer Versorgung bedarf, dann geht der mit ins KH. Wie bereits gesagt entweder über Gewahrsamnahme oder wenn Anzeichen dafür da sind dass er ne Macke haben könnte - über PsychKG. Jetztendlich ist es doch nur eine Frage der Argumentation.

Gruß



Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17824
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » So 26. Jan 2020, 18:03

hm,

James, pardon, aber
nur eine Frage der Argumentation.
ob Gefahrenabwehr oder ein Verfahren anleiern nach PsychKG ? :o :o

Da erwarte ich deutlich mehr;

mag sein, dass ich es auch missverstanden habe :polizei10:
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

- Verstorben am 09.08.2021 -

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2790
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon SirJames » So 26. Jan 2020, 18:31


Controller hat geschrieben:hm,

James, pardon, aber
nur eine Frage der Argumentation.
ob Gefahrenabwehr oder ein Verfahren anleiern nach PsychKG ? :o :o

Da erwarte ich deutlich mehr;

mag sein, dass ich es auch missverstanden habe :polizei10:
Welches Verfahren? Wenn ich vor Ort Anhaltspunkte dafür habe, dass das Verhalten des Betroffenen für eine wie auch immer geartete Psych. Ausnahmesituation spricht, dann bietet mir das PsychKG die Möglichkeit den Betroffenen beim diensthabenden Psychiater des zust. Krankenhauses entsprechend seines Wohnortes vorzuführen. Und der Arzt prüft dann, ob meine Laieneinschätzung zutrifft oder nicht und nimmt ihn dementsprechend auf oder entlässt ihn. Da wird erstmal gar kein Verfahren eröffnet, sondern im Nachgang je nach Umständen des Einzelfalls verschriftlicht mit dem entsprechenden Sachverhalt.

Gruß

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17824
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » So 26. Jan 2020, 19:33

Sorry, willst du nun Haare spalten?
Du sagst doch selber, dass du nach dem PsychKG handelst, dich auf seine Ermächtigung berufst, was bitte ist das denn anderes, als ein Verfahren danach ?
Ob da dann ganz am Schluss eine Unterbringung steht ?? Wer weiß das schon zu Beginn ?

Mir gefiel dieses Aussage nicht: nur eine Frage der Argumentation

denn ich denke, es sollte mehr Fleisch am Knochen sein, bevor ich beginne nach dem PsychKG zu handeln,
als nur eine Frage der Argumentation.

Das liest sich so, als läge es gerade in der Lust und Laune des Sachbearbeiters, wie er da mit Menschen umgeht; Bock zu argumentieren ?
Ja, ok dann Gefahrenabwehr
Kein Bock/schlechter Tag, dann PsychKG .

Aber wie bereits gesagt:
mag sein, dass ich es auch missverstanden habe
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

- Verstorben am 09.08.2021 -

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2790
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon SirJames » So 26. Jan 2020, 20:08

Controller hat geschrieben:Sorry, willst du nun Haare spalten?
Du sagst doch selber, dass du nach dem PsychKG handelst, dich auf seine Ermächtigung berufst, was bitte ist das denn anderes, als ein Verfahren danach ?
Ob da dann ganz am Schluss eine Unterbringung steht ?? Wer weiß das schon zu Beginn ?

Mir gefiel dieses Aussage nicht: nur eine Frage der Argumentation

denn ich denke, es sollte mehr Fleisch am Knochen sein, bevor ich beginne nach dem PsychKG zu handeln,
als nur eine Frage der Argumentation.

Das liest sich so, als läge es gerade in der Lust und Laune des Sachbearbeiters, wie er da mit Menschen umgeht; Bock zu argumentieren ?
Ja, ok dann Gefahrenabwehr
Kein Bock/schlechter Tag, dann PsychKG .

Aber wie bereits gesagt:
mag sein, dass ich es auch missverstanden habe
Ich verstehe nicht ganz was Dich daran jetzt so bewegt. Ich schrieb ja davon, dass schon Tatsachen vorliegen müssen, die in Richtung Psych gehen und dann ist es eine Argumentationsfrage/Abwägungsfrage. Wie erheblich sind diese Tatsachen, was ist eher die Ursache für die Steuerungsunfähigkeit, der Alk oder mögliche psych. Probleme. Und das muss man dann, wenn eine blöde Nachfrage kommt (ist mir in meinem Jahren nie passiert) eben argumentativ vertreten können.

Also nochmal deutlich. Ich meinte damit nicht, dass man den Finger in die Luft halten soll und je nach Windrichtung sich ausdenkt auf welcher Grundlage man seine Maßnahmen trifft.

Gruß

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk


“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

Kulinka
Captain
Captain
Beiträge: 1669
Registriert: Do 12. Jul 2007, 00:00
Wohnort: Kempen/Ndrh.

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Kulinka » So 26. Jan 2020, 23:48

Hallo zusammen,

zur näheren Beleuchtung meines Standpunktes hier einmal folgender Link:

https://books.google.de/books?id=hHlAx9 ... zt&f=false

Vielleicht für den ein oder anderen interessant.

Viele Grüße
Kulinka

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17824
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

Beitragvon Controller » Mo 27. Jan 2020, 15:19

Joh, ok,

ich suche auch dort die Rechtsgrundlagen.
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum. :mrgreen: :zunge:

- Verstorben am 09.08.2021 -


Zurück zu „Polizeirecht“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste



  • Neue Mitglieder

  • Top Poster

  • CopZone Spende