"RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Moderator: schutzmann_schneidig
Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Eurem Auftrag und der gesetzlichen Grundlage bin ich mir bewusst aber wenn meine Herangehensweisen falsch und rechtlich nicht haltbar wäre und ich jetzt die Polizei zur Durchsetzung meiner falschen Annahme anfordere, dann würde doch trotzdem die Grundlage für z.B. unmittelbaren Zwang (den sich wehrenden Patienten fesseln und zum RTW tragen) fehlen? Oder würde man sich dann zähneknirschend auf die Begründung mit dem §34 StGB einlassen? Möchte ja auch niemanden nötigen etwas falsches zu tun und wenn es nur aus Unwissenheit beider Seiten ist.
Ich glaube, dass ganz häufig in einem absoluten Graubereich gearbeitet wird und vieles nur so gemacht wird, weil es schon immer so passiert ist - gerade im Bezug mit dem PsychKG.
NotSanG, RDG, FwG und ASOG lassen uns da auch im Regen stehen.
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Ich glaube, dass ganz häufig in einem absoluten Graubereich gearbeitet wird und vieles nur so gemacht wird, weil es schon immer so passiert ist - gerade im Bezug mit dem PsychKG.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Ich denke, wenn die Polizei mit im Boot, also verständigt ist, hat die auch den Hut auf, besonders für ihre Massnahmen.
Das lauft dann uber die Polizeigesetze wie zu Beginn des Freds bereits geschildert.
Das lauft dann uber die Polizeigesetze wie zu Beginn des Freds bereits geschildert.
Regeln sind wie Donuts, sie haben Löcher.
Und darin lebt der Ermessensspielraum.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Hallo Controller,
ich hatte es weiter vorne schon einmal ins Spiel gebracht und schlage es nun noch einmal vor: Bei vorübergehender Störung der Geistestätigkeit (eben zum Beispiel heillos besoffen) ist von einer Nichtigkeit der Willenserklärung auszugehen, siehe § 105 BGB. Der Arzt geht also davon aus, dass der Patient sehr wohl gerettet werden will, seine lebensbedrohliche Lage jedoch nicht einschätzen kann. Welche RGL braucht er jetzt zusätzlich noch, um ggf. auch mit Zwang (Fixierung/Sedierung) tätig zu werden? Er muss doch handeln, sein Eid und seine Funktion als Notarzt verpflichten ihn dazu, denn er muss davon ausgehen, es sei auch Wille des Patienten, vor dem Tode gerettet zu werden.
Holt er jetzt Euch dazu, weil er befürchtet, die Situation alleine nicht stemmen zu können, bracht IHR natürlich eine Rechtsgrundlage. Der Arzt aber hat bereits eine, in deren Rahmen er handelt: Seinen Auftrag, im notärztlichen Dienst durch die in der jeweiligen Situation angezeigte Behandlung Leben zu retten. Wobei er sich im Zweifel natürlich wie jedermann, sollte in seltenen Fällen sein Handeln beanstandet werden, darüber hinaus auf § 34 StGB durchaus berufen kann.
Viele Grüße
Kulinka
ich hatte es weiter vorne schon einmal ins Spiel gebracht und schlage es nun noch einmal vor: Bei vorübergehender Störung der Geistestätigkeit (eben zum Beispiel heillos besoffen) ist von einer Nichtigkeit der Willenserklärung auszugehen, siehe § 105 BGB. Der Arzt geht also davon aus, dass der Patient sehr wohl gerettet werden will, seine lebensbedrohliche Lage jedoch nicht einschätzen kann. Welche RGL braucht er jetzt zusätzlich noch, um ggf. auch mit Zwang (Fixierung/Sedierung) tätig zu werden? Er muss doch handeln, sein Eid und seine Funktion als Notarzt verpflichten ihn dazu, denn er muss davon ausgehen, es sei auch Wille des Patienten, vor dem Tode gerettet zu werden.
Holt er jetzt Euch dazu, weil er befürchtet, die Situation alleine nicht stemmen zu können, bracht IHR natürlich eine Rechtsgrundlage. Der Arzt aber hat bereits eine, in deren Rahmen er handelt: Seinen Auftrag, im notärztlichen Dienst durch die in der jeweiligen Situation angezeigte Behandlung Leben zu retten. Wobei er sich im Zweifel natürlich wie jedermann, sollte in seltenen Fällen sein Handeln beanstandet werden, darüber hinaus auf § 34 StGB durchaus berufen kann.
Viele Grüße
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- schutzmann_schneidig
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Die Gebühren für die Unterbringung im Gewahrsam sind in Berlin zwar tatsächlich vergleichsweise hoch, dürften das "Gesamtpaket Klinik" aber dennoch nicht übersteigen. In anderen BL hingegen ist die Unterbringung im Gewahrsam sogar ein echtes Schnäppchen.Reggi2 hat geschrieben: ↑Mo 20. Jan 2020, 20:10Die meisten alkoholisierten Personen sind, meiner Meinung nach, nichts für die Rettungsstelle sondern sollten ihren Rausch in der GeSa ausschlafen. Das Pflegepersonal ist in den Rettungsstellen ohnehin überfordert, da braucht es nicht noch nen pöbelnden Suffi. Die Gebühren sind bei der polizeilichen Unterbringung vermutlich auch etwas höher.
Dass die Gebühren oder die Auslastung des Personals nicht der Maßstab sein können, welche Maßnahme im Einzelfall gezogen wird, dürfte aber ohnehin klar sein.
Ich würde sagen, das kommt darauf an...Controller hat geschrieben: ↑Sa 25. Jan 2020, 23:26Ich denke, wenn die Polizei mit im Boot, also verständigt ist, hat die auch den Hut auf, besonders für ihre Massnahmen.
Das lauft dann uber die Polizeigesetze wie zu Beginn des Freds bereits geschildert.
Verfügt ein Angehöriger der Feuerwehr oder ein Notarzt als Vertreter des Landkreises oder der Kommune (und damit der zuständigen Gefahrenabwehrbehörde) eine Maßnahme der Unterbringung (z.B. gem. PsychKG) und zieht zur Durchsetzung die Polizei hinzu, sehe ich einen Fall von Vollzugshilfe, in welchem die Polizei grds. lediglich die konkrete Durchführung der Zwangsanwendung, nicht aber die Maßnahme der Unterbringung an sich zu verantworten hat. Dass die Polizei also pauschal "den Hut aufhat", sobald sie hinzugezogen wird, sehe ich nicht.
Und dass die Vollzugshilfe bei offensichtlichen Zweifeln an der Rechtmäßigkeit der "Grundmaßnahme" nicht gewährt werden darf, braucht hier natürlich nicht weiter diskutiert zu werden.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Ok,
Ein Notarzt ist Vertreter der Kommune /Gefahrenabwehrbehörde?
Das ist mir neu, dann könnte er ja POG.
Ein Notarzt ist Vertreter der Kommune /Gefahrenabwehrbehörde?
Das ist mir neu, dann könnte er ja POG.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Nicht in jedem Fall, daher kommt es ja darauf an...
In den Großstädten (in Nds. i.d.R. kreisfrei) ist die Berufsfeuerwehr ohnehin Teil der kommunalen Gefahrenabwehrbehörde und originär zuständig, darüber hinaus ist dort auch ein zur Anwendung unmittelbaren Zwangs befugter Vollzugsbeamter vorhanden.
In den Landkreisen oder kleineren Kommunen ohne Berufsfeuerwehr gibt es auch einen Hauptamtlichen, der dazu befugt ist. Das kann auch ein Notarzt (oder z.B. Vertreter des Gesundheitsamtes) sein. Und der kann dann auch nach NPOG (oder in RLP POG) handeln, sofern nicht spezialgesetzliche Regelungen dem vorgehen.
Aber natürlich nicht jeder Notarzt und erst recht nicht jede RTW-Besatzung.
In den Großstädten (in Nds. i.d.R. kreisfrei) ist die Berufsfeuerwehr ohnehin Teil der kommunalen Gefahrenabwehrbehörde und originär zuständig, darüber hinaus ist dort auch ein zur Anwendung unmittelbaren Zwangs befugter Vollzugsbeamter vorhanden.
In den Landkreisen oder kleineren Kommunen ohne Berufsfeuerwehr gibt es auch einen Hauptamtlichen, der dazu befugt ist. Das kann auch ein Notarzt (oder z.B. Vertreter des Gesundheitsamtes) sein. Und der kann dann auch nach NPOG (oder in RLP POG) handeln, sofern nicht spezialgesetzliche Regelungen dem vorgehen.
Aber natürlich nicht jeder Notarzt und erst recht nicht jede RTW-Besatzung.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Ah ja, die Verschlingungen des Einheits- und Trennungssystems der polizl. Organisation in den Bundesländern aufgrund der Besatzungsmächte.
Ok, merci.
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Moin,Reggi2 hat geschrieben:Guten Abend,
...
Die meisten alkoholisierten Personen sind, meiner Meinung nach, nichts für die Rettungsstelle sondern sollten ihren Rausch in der GeSa ausschlafen. Das Pflegepersonal ist in den Rettungsstellen ohnehin überfordert, da braucht es nicht noch nen pöbelnden Suffi. Die Gebühren sind bei der polizeilichen Unterbringung vermutlich auch etwas höher.
...
Grüße!
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die Verwahrfähigkeit wird in Berlin seit einiger Zeit recht streng geprüft seitens des GeSa- Arztes und des GeSa Leiters. Ab etwa 1,6 Promille und/oder sehr deutlichen Ausfallerscheinungen oder Verletzungen wird die Verwahrfähigkeit i.d.R. verneint. Hinzu kommt zumindest zw. 0800 Uhr und 2200 Uhr, dass ich ne Hülle dem Richter vorführen muss mit dem entsprechenden Zeitaufwand. Mitlerweile sieht die Praxis in meinem Bereich also so aus, dass Hüllen entweder mit der BF ins KH. gehen oder am Ort entlassen werden. Kurz gesagt: Ist der Betroffene so voll, dass ich ihn in Gewahrsam nehmen müsste, ist er nicht mehr verwahrfähig und geht ins KH. Unbefriedigend vor allem für die Feuerwehr und Krankenhäuser.
Zum Ursprungsthema:
Ich halte das nach wie vor für eine sehr theoretische Diskussion. In der Praxis läuft das zumindest bei uns reibungslos. Wenn die BF und ich der Meinung sind, dass der Betroffene nicht steuerungsfähig ist und dringend medizinischer Versorgung bedarf, dann geht der mit ins KH. Wie bereits gesagt entweder über Gewahrsamnahme oder wenn Anzeichen dafür da sind dass er ne Macke haben könnte - über PsychKG. Jetztendlich ist es doch nur eine Frage der Argumentation.
Gruß
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
hm,
James, pardon, aber
Da erwarte ich deutlich mehr;
mag sein, dass ich es auch missverstanden habe
James, pardon, aber
ob Gefahrenabwehr oder ein Verfahren anleiern nach PsychKG ?nur eine Frage der Argumentation.
Da erwarte ich deutlich mehr;
mag sein, dass ich es auch missverstanden habe
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Welches Verfahren? Wenn ich vor Ort Anhaltspunkte dafür habe, dass das Verhalten des Betroffenen für eine wie auch immer geartete Psych. Ausnahmesituation spricht, dann bietet mir das PsychKG die Möglichkeit den Betroffenen beim diensthabenden Psychiater des zust. Krankenhauses entsprechend seines Wohnortes vorzuführen. Und der Arzt prüft dann, ob meine Laieneinschätzung zutrifft oder nicht und nimmt ihn dementsprechend auf oder entlässt ihn. Da wird erstmal gar kein Verfahren eröffnet, sondern im Nachgang je nach Umständen des Einzelfalls verschriftlicht mit dem entsprechenden Sachverhalt.Controller hat geschrieben:hm,
James, pardon, aber
ob Gefahrenabwehr oder ein Verfahren anleiern nach PsychKG ?nur eine Frage der Argumentation.
Da erwarte ich deutlich mehr;
mag sein, dass ich es auch missverstanden habe
Gruß
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Sorry, willst du nun Haare spalten?
Du sagst doch selber, dass du nach dem PsychKG handelst, dich auf seine Ermächtigung berufst, was bitte ist das denn anderes, als ein Verfahren danach ?
Ob da dann ganz am Schluss eine Unterbringung steht ?? Wer weiß das schon zu Beginn ?
Mir gefiel dieses Aussage nicht: nur eine Frage der Argumentation
denn ich denke, es sollte mehr Fleisch am Knochen sein, bevor ich beginne nach dem PsychKG zu handeln,
als nur eine Frage der Argumentation.
Das liest sich so, als läge es gerade in der Lust und Laune des Sachbearbeiters, wie er da mit Menschen umgeht; Bock zu argumentieren ?
Ja, ok dann Gefahrenabwehr
Kein Bock/schlechter Tag, dann PsychKG .
Aber wie bereits gesagt:
Du sagst doch selber, dass du nach dem PsychKG handelst, dich auf seine Ermächtigung berufst, was bitte ist das denn anderes, als ein Verfahren danach ?
Ob da dann ganz am Schluss eine Unterbringung steht ?? Wer weiß das schon zu Beginn ?
Mir gefiel dieses Aussage nicht: nur eine Frage der Argumentation
denn ich denke, es sollte mehr Fleisch am Knochen sein, bevor ich beginne nach dem PsychKG zu handeln,
als nur eine Frage der Argumentation.
Das liest sich so, als läge es gerade in der Lust und Laune des Sachbearbeiters, wie er da mit Menschen umgeht; Bock zu argumentieren ?
Ja, ok dann Gefahrenabwehr
Kein Bock/schlechter Tag, dann PsychKG .
Aber wie bereits gesagt:
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Ich verstehe nicht ganz was Dich daran jetzt so bewegt. Ich schrieb ja davon, dass schon Tatsachen vorliegen müssen, die in Richtung Psych gehen und dann ist es eine Argumentationsfrage/Abwägungsfrage. Wie erheblich sind diese Tatsachen, was ist eher die Ursache für die Steuerungsunfähigkeit, der Alk oder mögliche psych. Probleme. Und das muss man dann, wenn eine blöde Nachfrage kommt (ist mir in meinem Jahren nie passiert) eben argumentativ vertreten können.Controller hat geschrieben:Sorry, willst du nun Haare spalten?
Du sagst doch selber, dass du nach dem PsychKG handelst, dich auf seine Ermächtigung berufst, was bitte ist das denn anderes, als ein Verfahren danach ?
Ob da dann ganz am Schluss eine Unterbringung steht ?? Wer weiß das schon zu Beginn ?
Mir gefiel dieses Aussage nicht: nur eine Frage der Argumentation
denn ich denke, es sollte mehr Fleisch am Knochen sein, bevor ich beginne nach dem PsychKG zu handeln,
als nur eine Frage der Argumentation.
Das liest sich so, als läge es gerade in der Lust und Laune des Sachbearbeiters, wie er da mit Menschen umgeht; Bock zu argumentieren ?
Ja, ok dann Gefahrenabwehr
Kein Bock/schlechter Tag, dann PsychKG .
Aber wie bereits gesagt:
mag sein, dass ich es auch missverstanden habe
Also nochmal deutlich. Ich meinte damit nicht, dass man den Finger in die Luft halten soll und je nach Windrichtung sich ausdenkt auf welcher Grundlage man seine Maßnahmen trifft.
Gruß
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Hallo zusammen,
zur näheren Beleuchtung meines Standpunktes hier einmal folgender Link:
https://books.google.de/books?id=hHlAx9 ... zt&f=false
Vielleicht für den ein oder anderen interessant.
Viele Grüße
Kulinka
zur näheren Beleuchtung meines Standpunktes hier einmal folgender Link:
https://books.google.de/books?id=hHlAx9 ... zt&f=false
Vielleicht für den ein oder anderen interessant.
Viele Grüße
Kulinka
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Re: "RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten
Joh, ok,
ich suche auch dort die Rechtsgrundlagen.
ich suche auch dort die Rechtsgrundlagen.
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