"RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten

[Controller]

Dem System Polizei wird es auf Dauer ebenso gehen

Da möchte ich widersprechen @ Kulinka.
Wir begründen seit jeher haarklein jede Zwangsanwendung, ganz im Sinne von:

Wer tief in die Grundrechte anderer eingreift, muss sich dessen nicht nur bewusst sein, sondern er muss sein Handeln auch jederzeit rechtfertigen können.

Und nun trifft das, völlig zu Recht, wohl auch andere Bereiche;
ich sprach in einem anderen Fred in dem Zusammenhang auch mal kurz die Lehrerschaft an, die Handys (o.ä.) "beschlagnahmt".
Da vermisse ich Rechtsgrundlagen, Umgang mit den Asservaten, Aushändigungen usw.
Was ich da schon erlebte, ein Wildwuchs, man glaubt nicht in einem Rechtsstaat zu leben.

[Kaeptn_Chaos]

Ich erkenne da auch keine Entwicklung, die es bei der Polizei notwendiger werden lässt.
Anfang der 2000er war da nochmal ein Quantensprung, der den Richtervorbehalt bei Ingewahrsamnahmen mehr in den Blickpunkt nahm, an sich arbeiten wir aber schon offen im Fokus von Bürger, Justiz, 1414 Leserreporter und der vierten Gewalt.

[1957]

Sehr richtig. Glaube, das die Polizei da so ziemlich „führend“ ist. Was nicht heißt, das nicht noch mehr getan werden kann, um das Vertrauen zu stärken. Aber ein anderes Thema.

[Reggi2]

Guten Abend,

zunächst möchte ich klarstellen, ein „Sani“ oder Rettungssanitäter entscheidet in einem Einsatz grundsätzlich gar nichts. Die Medizinisch Verantwortliche Einsatzkraft ist entweder ein Rettungsassistent oder ein Notfallsanitäter (höchste nichtärztliche Ausbildung in der BRD). Es gibt wenige Bereiche bei welchen auch ein Rettungssanitäter oder ein sogenannter RS2000 als MVE eingesetzt werden kann. Insbesondere der NotSan sollte auf Grund seiner Ausbildung in der Lage sein den Zustand des Patienten korrekt einzuschätzen.

Die meisten alkoholisierten Personen sind, meiner Meinung nach, nichts für die Rettungsstelle sondern sollten ihren Rausch in der GeSa ausschlafen. Das Pflegepersonal ist in den Rettungsstellen ohnehin überfordert, da braucht es nicht noch nen pöbelnden Suffi. Die Gebühren sind bei der polizeilichen Unterbringung vermutlich auch etwas höher.

Für Berlin:
Ich kann im Prinzip keine alkoholisierte Person gehen lassen. Ich kenne das Trinkverhalten und die Person nicht und kann niemals 100%ig ausschließen, dass der Mensch nicht vor das nächste Auto läuft...wir würden uns dann ggf. der Aussetzung (§221 StGB) strafbar machen.

1.) Wenn die alkoholisierte Person keine Verletzungen aufweist und gehfähig ist, soll diese grundsätzlich an die Polizei übergeben werden. Die Polizei entscheidet über die weiteren Maßnahmen und den Verbleib der Person. Die Berliner Feuerwehr kann im Rahmen der Amtshilfe unterstützen. In der Praxis transportieren wir dann natürlich doch eher ins Krankenhaus als auf die Polizei zu warten. In der Hoffnung, dass der Suffi ne Stunde pennt und sich dann aus dem Krankenhaus entfernt.

2.) Ist der alkoholisierte Patient nicht mehr gehfähig, kann grundsätzlich von einer C2-Intoxikation ausgegangen werden und der Patient sollte in einer Klinik überwacht werden. Er ist also Patient. Eine Person welche deutliche Gangunsicherheiten aufweist und zu stürzen droht ist auch Patient.
In den meisten Fällen bekommen wir die Nummer ohne Polizei hin.

3.) Ist von einer Intoxikation auszugehen und der Patient „lehnt“ einen Transport ab, stützen wir uns in solchen Fällen auf den mutmaßlichen Patientenwillen (§ 630d BGB „Patientenrechtegesetz“). §34 StGB ist dann automatisch mit im Boot, eine andere rechtliche Grundlage ist mir nicht bekannt. Sollte man den Patienten dennoch nicht „überzeugen“ können, müsste man sich entweder einen Notarzt hinzuziehen - welcher nochmals auf den Patienten einwirken sollte - und/oder die Polizei zur Unterstützung anfordern.

3.1) Sollten psychiatrische Erkrankungen (§2 PsychKG) dazu kommen oder es wird davon ausgegangen, versuchen wir natürlich eine vorläufige Unterbringung nach §15 PsychKG anzustreben. In diesem Fall muss der Transport durch die Polizei begleitet werden, da die Polizei (i.d.R. Wachleiter) die Unterbringung anregt. Sollte ein NA vor Ort sein und dieser die Unterbringung anregen, sollte die Polizei ebenfalls begleiten, da wir ja keine freiheitsentziehenden Maßnahmen durchführen dürfen.

Grundsatz: Je höher die Notwendigkeit der Hilfe und je weniger einwilligungsfähig der Patient ist, desto eher wird ein Transport gegen den Willen des Patienten erfolgen. Dabei muss eine Rechtsgüterabwägung vorgenommen und die Verhältnismaßigkeit der Mittel stets beachtet werden.


Grüße!


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Officer André]

[Controller]

@ Reggi 2
das hier verstehe ich nicht ganz, wobei ich sagen muss, dass mir der 630 d BGB gar nicht bekannt war, aber ein Super Ding ist

3.) Ist von einer Intoxikation auszugehen und der Patient „lehnt“ einen Transport ab, stützen wir uns in solchen Fällen auf den mutmaßlichen Patientenwillen (§ 630d BGB „Patientenrechtegesetz“). §34 StGB ist dann automatisch mit im Boot, eine andere rechtliche Grundlage ist mir nicht bekannt.


Sollte man den Patienten dennoch nicht „überzeugen“ können, müsste man sich entweder einen Notarzt hinzuziehen - welcher nochmals auf den Patienten einwirken sollte - und/oder die Polizei zur Unterstützung anfordern.

Jedenfalls sprichst du im ersten Teil von diesem § und zugleich vom 34 STGB und betonst im 2 Teil, dass dennoch die Polizei mit ins Boot muss.

Das deckt sich soweit mit meiner Rechtsauffassung, dass diese Nothilfetatbestände immer nur die Ausnahme sind und unverzüglich die altbekannte "obrigkeitliche" Hilfe anzufordern ist.

Ich bin nämlich immer noch der Ansicht, dass der 34 StGB keinesfalls die Rechtsgrundlage für medizinisches Personal, welcher Art auch immer, darstellt, um Personen/Patienten gegen ihren Willen zu behandeln.

Zudem sollten wir schon unterscheiden ob wir von behandlungsunwillgen oder von wenig /gar nicht mehr einwilligungsfähigen Menschen reden.

Der nächste Punkt wären dann diejenigen, die eine Behandlung aus Glaubensgründen ablehnen; eine sehr interessante Frage; zum Glück ist mir so ein Fall noch nicht begegnet.

[Controller]

ui

LTO berichtet:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... 0017863597

Patientin war also einsichtsfähig aber nicht behandlungswillig und wird gefesselt.
Amtsarzt und Richterin finden das ok und packen noch einen Tag dazu

Gut dass das BVerfG da ein Wörtchen mitredet

[Controller]

mal wieder hochkramen ...keine Meinungen dazu ??

[1957]

Controller, ich vertraue dem BVerfG.
Leider gibt der Text aber zu wenig Informationen ,um darüber zu diskutieren. Ich meine das so in Richtung des Zustandes der Frau, ihrer Argumentation, den Hintergründen dazu.

[Reggi2]

@ Reggi 2
das hier verstehe ich nicht ganz, wobei ich sagen muss, dass mir der 630 d BGB gar nicht bekannt war, aber ein Super Ding ist

3.) Ist von einer Intoxikation auszugehen und der Patient „lehnt“ einen Transport ab, stützen wir uns in solchen Fällen auf den mutmaßlichen Patientenwillen (§ 630d BGB „Patientenrechtegesetz“). §34 StGB ist dann automatisch mit im Boot, eine andere rechtliche Grundlage ist mir nicht bekannt.


Sollte man den Patienten dennoch nicht „überzeugen“ können, müsste man sich entweder einen Notarzt hinzuziehen - welcher nochmals auf den Patienten einwirken sollte - und/oder die Polizei zur Unterstützung anfordern.

Jedenfalls sprichst du im ersten Teil von diesem § und zugleich vom 34 STGB und betonst im 2 Teil, dass dennoch die Polizei mit ins Boot muss.

Das deckt sich soweit mit meiner Rechtsauffassung, dass diese Nothilfetatbestände immer nur die Ausnahme sind und unverzüglich die altbekannte "obrigkeitliche" Hilfe anzufordern ist.

Ich bin nämlich immer noch der Ansicht, dass der 34 StGB keinesfalls die Rechtsgrundlage für medizinisches Personal, welcher Art auch immer, darstellt, um Personen/Patienten gegen ihren Willen zu behandeln.

Zudem sollten wir schon unterscheiden ob wir von behandlungsunwillgen oder von wenig /gar nicht mehr einwilligungsfähigen Menschen reden.

Der nächste Punkt wären dann diejenigen, die eine Behandlung aus Glaubensgründen ablehnen; eine sehr interessante Frage; zum Glück ist mir so ein Fall noch nicht begegnet.

Der Grad zwischen behandlungsunwilligen und einwilligungsunfähigen Personen ist sehr schmal. Es ist daher umso wichtiger, sich ein genaues Bild von der Person zu machen und sich Unterstützung zu holen (NA zur Entscheidungshilfe). Am Ende entscheidet vielleicht auch das Bauchgefühl. Mir ist leider keine andere rechtliche Möglichkeit bekannt. Unsere offiziellen Arbeitsanweisungen kennen in diesem Zusammenhang auch nur die von mir benannten §§.

Allen Beteiligten sollte jedoch immer klar sein, dass man sich auf sehr dünnem Eis bewegt. Dabei spielt es keine Rolle ob der Patient die Behandlung ablehnt und später an seiner möglichen Erkrankung verstirbt bzw. sich der Gesundheitszustand verschlechtert oder ob man den Patienten als nicht einwilligungsfähig einschätzt und den Transport mit Zwang durchsetzen lässt.
In den allermeisten Fällen könnte ich dem Patienten medizinisch eine Einwilligungsunfähigkeit unterstellen. Wenn mich mein Bauchgefühl überzeugt und der Patient die Transportverweigerung unterschreibt ist alles gut.

Ich brauche die Polizei weil ja irgendwer die Maßnahme mit körperlichen Zwang durchführen und auf mich aufpassen muss. Der eigentliche Zwang wird ja durch den Notarzt/Rettungsdienst initiiert.

Sauber hört sich das nicht an, anderes ist mir aber auch nicht bekannt. Vielleicht hat ja noch jemand ne Idee?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Controller]

Der eigentliche Zwang wird ja durch den Notarzt/Rettungsdienst initiiert.

Und dazu wird der 34 als Rechtsgrundlage zur Zwangsermachtigung heranngezogen ?

Das erscheint mir wirklich nicht sauber

[Reggi2]

Es besteht ja eine Garantenstellung gegenüber dem Patienten. Jetzt macht der zwar nen einwilligungsfähigen Eindruck aber verweigert die Behandlung, dann unterstelle ich dem Patienten auf Grund seiner akuten Notsituation und den möglichen Verletzungen eben keine Einwilligungsfähigkeit.
Jetzt brauche ich ja eine Brücke um den Patienten sauber in den RTW und anschließend in das Krankenhaus zu bekommen. Das kann ich doch nur über den §34 StGB begründen oder schwebt dir was anderes vor?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Controller]

Jetzt macht der zwar nen einwilligungsfähigen Eindruck aber verweigert die Behandlung, dann unterstelle ich dem Patienten auf Grund seiner akuten Notsituation und den möglichen Verletzungen eben keine Einwilligungsfähigkeit.

das beisst sich gewaltig

Zudem "verkommt" der 34 so zu einer allgemeinen Generalklausel, dass kann es nicht sein und ist nicht Sinn und Zweck dieser Regelungen; sie sind immer nur Ausnahmen.

Dem Patienten mit den Glaubensgründen, den ich schon erwähnte, Einwilligungsfähigkeit zu unterstellen ....hm nun ja, das ist dünnes Eis

oder schwebt dir was anderes vor?

nö, im Moment nicht, deswegen frage ich ja

Ich kann nur beurteilen, was meiner Meinung nach nicht geht.

[Reggi2]

Ich habe vergessen wo ich hier bin.
Wenn ich mich dafür entscheide, dass der Patient nicht einwilligungsfähig ist, dann ist das natürlich so und meine persönlichen Gedanken spielen dabei im Zweifel keine Rolle. ;-)

Darauf bin ich bewusst nicht eingegangen, erstmal sollten wir versuchen die einfachen Fälle zu klären.

Da hast du sicherlich recht. Ich bin darüber auch nicht froh und würde mir - insgesamt - auch etwas mehr Rechtssicherheit wünschen. Mich würde aber auch interessieren, auf welcher Grundlage die Pol die Maßnahme dann durchsetzt, wenn jetzt bereits Unsicherheit besteht?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Controller]

nun, das ist einfach:

Wir haben den gesetzlichen Auftrag
und zugleich schuf der Gesetzgeber auch die nötigen Ermächtigungsgrundlagen dazu, um diesen Auftrag zu erfüllen.
Das ist, ganz pauschal gesagt, das Gefahrenabwehrrecht.

Nur so eine Grundlage sehe ich (ist mir nicht bekannt) momentan nicht für das medizin. Personal.

Etwas anderes wäre es, stände dazu was in einem Gesetz und das suche ich bislang vergeblich.