EMS/EKA Anwendung als Hebel- Zwangsmittel Waffe?

[1957]

Na ja, es besteht durchaus noch die Möglichkeit, dass Dorfsheriff hier etwas falsch versteht. Insofern halte ich es schon für richtig, das klar zu stellen.

[DorfsheriffGB]

Negativ.

Möchte euch mal bitten zu überlegen, in welchen Fällen ein Schlag mit dem nicht ausgezogenen EKA auch nur annähernd in den Zwangsbereich fällt und ob da nicht evtl. andere Probleme vorliegen könnten.

Dennoch ist Recht Theorie und auch ohne Praxis-Wahrscheinlichkeit interessant.

[1957]

Z.B. dann, wenn ich den EK nicht ausziehe bei der Zwangsanwendung. Keine Seltenheit. Ich glaube auch nicht, dass dieser Umstand eine große Relevanz bei der Beurteilung hat. SInd wir jetzt endgültig in die Notwehr gewechselt? In diesem Fall macht es 0 Unterscheid, ob hier eine Waffe oder sonstwas eingesetzt wird.

[DorfsheriffGB]

Mag sein, dass du das so machst.

Ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit sehr sehr gering ist, im Rahmen der (angedrohten sogar?) Zwangsanwendung der Hiebwaffe EKA diese nicht auszuziehen.

Und ja, mein Beispiel bezog sich z.B. auf den Versuch des PGÜ mir die Waffe zu entreißen. Da ist definitiv Notwehr gegeben und ein solcher EKA-Einsatz sicher gerechtfertigt.

Meine Frage war nun ganz einfach, rein theoretisch, was wäre wenn ich den EKA nicht ausgezogen so wie o.g. einsetze und dies im Rahmen einer Zwangsanwendung geschieht. Theorie ungleich Praxis.

[1957]

Was soll denn dann sein? Was ist so schwierig daran? Es geht auch nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Sachverhalte.
Allerdings musst du dann die Sachverhalte erklären, denn das was du jetzt schilderst, hat mit der Eingangsfrage nun gar nichts zu tun.

[DorfsheriffGB]

Nein, aber mit der zweiten.

[DerLima]

Ich denke (keine gesicherte Erkenntnis), dass das Schlagen in der Form die du beschreibst (Boden gegen Körper), nicht unter Waffenanwendung im Sinne der Definition für die Waffe Schlagstock fällt.

Bei Notwehr spielt diese Frage keine Rolle, da es keine Zwangsanwendung ist.

Wenn du jedoch mit dem Boden des Schlagstockes in das Gesicht des PGÜ schlägst im Rahmen einer Zwangsanwendung, dann wirst du an der Verhältnismäßigkeitsprüfung scheitern und, abgesehen von den Regeln der Anwendung, wird die Maßnahme rechtswidrig sein.

Es ist halt ärgerlich, dass du hier nicht deine kompletten Gedankengänge erfragst, sondern die Erwartungshaltung hast, dass die anderen User die gleichen Gedankengänge haben. Du stellst fragen, bekommst eine Antwort und anschließend baust du einen Sachverhalt drumherum, der der Antwort, die gegeben wurde, nicht mehr gerecht wird. Dann arbeite bitte von vorne rein mit Sachverhalten die auch der Lebensrealität entsprechen, dann kannst du auch besser qualifizierte Antwort bekommen.

Denn nach nunmehr zehn Jahren polizeilicher Praxis im Außendienst fällt mir so ziemlich keine Situation ein, in der ich auf die Idee gekommen wäre meine polizeilichen Gegenüber mit dem Schlagstockboden ‚in die Schnauze zu hauen‘, um mal weiterhin deine unschöne Wortwahl zu nutzen.


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[DorfsheriffGB]

Ich denke (keine gesicherte Erkenntnis), dass das Schlagen in der Form die du beschreibst (Boden gegen Körper), nicht unter Waffenanwendung im Sinne der Definition für die Waffe Schlagstock fällt.

Bei Notwehr spielt diese Frage keine Rolle, da es keine Zwangsanwendung ist.

Wenn du jedoch mit dem Boden des Schlagstockes in das Gesicht des PGÜ schlägst im Rahmen einer Zwangsanwendung, dann wirst du an der Verhältnismäßigkeitsprüfung scheitern und, abgesehen von den Regeln der Anwendung, wird die Maßnahme rechtswidrig sein.

Es ist halt ärgerlich, dass du hier nicht deine kompletten Gedankengänge erfragst, sondern die Erwartungshaltung hast, dass die anderen User die gleichen Gedankengänge haben. Du stellst fragen, bekommst eine Antwort und anschließend baust du einen Sachverhalt drumherum, der der Antwort, die gegeben wurde, nicht mehr gerecht wird. Dann arbeite bitte von vorne rein mit Sachverhalten die auch der Lebensrealität entsprechen, dann kannst du auch besser qualifizierte Antwort bekommen.

Denn nach nunmehr zehn Jahren polizeilicher Praxis im Außendienst fällt mir so ziemlich keine Situation ein, in der ich auf die Idee gekommen wäre meine polizeilichen Gegenüber mit dem Schlagstockboden ‚in die Schnauze zu hauen‘, um mal weiterhin deine unschöne Wortwahl zu nutzen.


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Bitte. Das war doch die Frage, nachdem die erste bereits geschlossen erläutert wurde. Nicht immer versuchen möglichst kompliziert zu denken.

Ärgerlich ist nämlich viel mehr, dass hier jeder den Moralapostel spielt und von Rechtmäßigkeit spricht, obwohl die Fragen beide ausschließlich bezogen auf Waffe-Hilfsmittel waren. Und das hatte ich auch mehrfach geschrieben.

[DorfsheriffGB]

Trotzdem natürlich vielen Dank für alle konstruktiven Beiträge.

[1957]

Manche Dinge sind halt etwas komplizierter. Da kommste mit Einfachheit nicht weiter. Andererseits können einfache Angelegenheiten durch komplizierte Gedankengänge sehr komplex werden.

[DerLima]

Hier denkt keiner möglichst kompliziert, sondern versucht deine aus deiner Sicht vielleicht einfachen Fragen, die komplexe Themeninhalte zur Antwort haben, so zu beantworten, dass es auch verstanden wird. Und nicht nur von dir.

Und es hat mit Moralapostel überhaupt nichts zu tun, wenn ich die von dir erläuterte Zwangsanwendung von vornherein als rechtswidrig ausschließe. Da dies alles ein Zusammenhang ist. Die Anwendung des EKA‘s an sich, der Grund der Anwendung des EKAs und die (mögliche) Berufung auf die Anwendung unmittelbaren Zwanges.
Die Definition einer Waffe im Polizeigesetz, im Strafgesetz und im Waffengesetz sind unterschiedliche Dinge.
In Polizeigesetz sind die infragekommenden Waffen abschließend aufgezählt. Im Strafgesetzbuch sind die Waffen zwar nicht abschließend aufgezählt, aber anders definiert als es im Waffengesetz der Fall ist.

Gut wäre also, wenn du eine Gesamtsachverhalt schilderst, auf die man dann praktisch deine Frage beantworten kann. Dieses häppchenweise Schildern von Sachzusammenhängen hilft nicht weiter.
Denn: im Recht kommt es immer auf den Einzelfall an. Allgemein wird dir niemand deine Frage wirklich beantworten können.


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[DorfsheriffGB]

Ihr habt grundlegend ja Recht.

Trotzdem kann man für die Zwangsmittel doch nicht vom Sachverhalt abhängig machen, wie sie eingestuft werden? Reizstoff bleibt Hilfsmittel (oder Waffe bei einigen) und Schusswaffe Waffe. Mit dem EKA ist es eben als einziges möglich, irgendwie abzustufen. Das war(en) meine Frage(n)

PS: Und wenn die Frage wohl offensichtlich doch nicht so einfach ist, verbitte ich mir Sprüche in die Richtung „muss man doch wissen“ oder so.

[DerLima]

Doch, denn wenn du von Notwehr sprichst, ist es eben kein Einsatz als Zwangsmittel.
Im übrigen wird bei Polizeibeamten (schon gar im Dienst) das Tatbestandsmerkmal ‚erforderlich‘ aus §32 StGB anders gewertet als es bei sonstigen Personen der Fall ist.
Zum einen, weil der PVB andere Mittel (insgesamt) zur Verfügung hat, zum anderen weil der PVB für eskalierende Situationen besser ausgebildet ist.
Und es fallen mir wenig Situationen ein, bei denen ein Schlag ‚in die Schnauze‘ mit dem Boden des Schlagstockes tatsächlich erforderlich ist, um den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwehren.
Es mag solche Situationen geben, in denen das passiert, aus der Dynamik heraus, aber in der Regel wird das nicht der Fall sein.

[DerLima]

Ach so…: als ausgebildeter PVB muss man aber wissen, wann ein Schlagstock als Waffe gilt (und eingesetzt wird) und wann es ein Hilfsmittel körperlicher Gewalt ist.
Genauso, wie man als PVB wissen muss, wann eine Handlung Notwehr ist und wann es die Anwendung unmittelbaren Zwanges ist.


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[1957]

Auch eine Schusswaffe könnte als Hilfsmittel eingesetzt werden.